主持人（崔書(shū)文）：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟”，觀(guān)眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)、經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目。今天的話(huà)題是化解產(chǎn)能過(guò)剩，我是主持人崔書(shū)文。今天我們請到的嘉賓是：工信部原黨組成員、總工程師，朱總你好。

　　朱宏任：觀(guān)眾們，網(wǎng)友朋友們，大家好。

　　主持人（崔書(shū)文）：工信部國際經(jīng)濟技術(shù)合作中心主任龔曉峰，龔主任好。

　　龔曉峰：各位觀(guān)眾，各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人（崔書(shū)文）：冶金工業(yè)規劃研究院院長(cháng)李新創(chuàng )，李院長(cháng)好。

　　李新創(chuàng )：各位朋友大家好。

　　主持人（崔書(shū)文）：前不久召開(kāi)的中央經(jīng)濟工作會(huì )議，確定2016年供給側結構性五大重點(diǎn)任務(wù)，去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板。去產(chǎn)能居首位。怎樣理解在當前形勢下，抓緊去產(chǎn)能的現實(shí)意義及重要性？朱總。

　　朱宏任：把去產(chǎn)能放在這一次化解過(guò)剩產(chǎn)能五大任務(wù)之首，我覺(jué)得是非常重要，非常有意義的，這是根據宏觀(guān)形勢和當前工業(yè)運營(yíng)綜合判斷做出來(lái)的一個(gè)決策和考慮，我覺(jué)得這是非常有見(jiàn)地的一個(gè)正確的措施，我們知道2015年1到11月，中國規模以上的工業(yè)企業(yè)增長(cháng)6.1%，與去年同期相比下降了2.2個(gè)百分點(diǎn)，這是十二五以來(lái)，最低的工業(yè)增加值的速度，這種情況是產(chǎn)能過(guò)剩造成的，綜合起來(lái)看，源于大量無(wú)效的產(chǎn)能充斥了產(chǎn)品，使得現在經(jīng)濟碰到了非常嚴重的困難。這個(gè)困難具體表現在企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難加大，產(chǎn)品價(jià)格下降，在今年1到11月份，反映工業(yè)品出廠(chǎng)價(jià)格的PPI指數已經(jīng)連續45個(gè)月下降，這在過(guò)去是很少見(jiàn)的情況。另外從1到10月份的數字來(lái)看，規模以上企業(yè)利潤下降2%，這種情況也是不多見(jiàn)的。這些情況應該說(shuō)產(chǎn)能的嚴重過(guò)剩是重要原因之一，我們對此必須高度重視，必須采取切實(shí)有效的措施化解產(chǎn)能過(guò)剩及以使我們跨過(guò)當前的難關(guān)，使中國的經(jīng)濟重新恢復正常增長(cháng)的勢頭。

　　主持人（崔書(shū)文）：龔主任。

　　龔曉峰：中國經(jīng)濟經(jīng)過(guò)將近40年的改革開(kāi)放，從規模上講已經(jīng)是全球第二，全國500種工業(yè)產(chǎn)品中國有220多種產(chǎn)量是第一，但我們過(guò)去更多的是靠人口紅利，靠市場(chǎng)的爆發(fā)性增長(cháng)，靠勞動(dòng)力價(jià)格比較便宜，靠?jì)?yōu)惠政策，靠犧牲資源和環(huán)境，這方面不可持續了，現在我們到了拐點(diǎn)，這個(gè)拐點(diǎn)就是要從過(guò)去的粗放型向集約型轉變，從過(guò)去傳統要素向創(chuàng )新要素轉變。過(guò)去很多行業(yè)都面臨著(zhù)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，結構不及時(shí)調整，產(chǎn)業(yè)結構、產(chǎn)品機構、技術(shù)結構、人才結構不及時(shí)調整，可能會(huì )造成朱主任講的資源極大的浪費，同時(shí)使我們企業(yè)的競爭力、國際競爭力會(huì )落后其他的國家，所以我們要順應目前新工業(yè)革命的浪潮，及時(shí)調整產(chǎn)業(yè)機構，及時(shí)轉型升級，及時(shí)從過(guò)去增長(cháng)模式向新的增長(cháng)方式轉變。今后中國要在創(chuàng )新增長(cháng)，特別是中國產(chǎn)品的品質(zhì)、品牌方面下工夫。中國制造有兩條生命線(xiàn)，品質(zhì)和品牌，如果我們不及時(shí)去產(chǎn)能，不及時(shí)轉型升級、結構調整，我們品質(zhì)品牌就不可能真正得到全世界廣泛認同，不可能走得更長(cháng)更遠。

　　主持人（崔書(shū)文）：李院長(cháng)。

　　李新創(chuàng )：把去產(chǎn)能作為我們2016年工作之首，我個(gè)人感覺(jué)確實(shí)產(chǎn)能過(guò)剩是我們當前工作最主要的核心問(wèn)題，也說(shuō)明中央抓住了關(guān)鍵，也說(shuō)明中央真正開(kāi)始重視了，過(guò)去我們也談去產(chǎn)能，但沒(méi)有像今年把去產(chǎn)能作為我們工作之首，這是我認為非常重要的一點(diǎn)。經(jīng)過(guò)經(jīng)濟的快速發(fā)展，特別是以鋼鐵行業(yè)來(lái)講，中國鋼鐵行業(yè)已經(jīng)是全球的生產(chǎn)中心，當然我們也是全球消費中心，也是目前全球的出口中心，那么正是因為我們自己快速發(fā)展，對市場(chǎng)過(guò)于高的期望，造成目前以鋼鐵為代表的一些行業(yè)過(guò)剩尤為突出。從目前產(chǎn)能應用來(lái)看，已經(jīng)低于全球公認的合理的范圍，根據我們統計鋼鐵產(chǎn)能過(guò)剩造成的產(chǎn)能利用率已經(jīng)不到70%，因此造成鋼鐵行業(yè)2015年幾乎全面虧損，那么根據我們統計的鋼鐵協(xié)會(huì )會(huì )員的經(jīng)濟運行狀況來(lái)講，2015年1到10月份虧損530億，更為關(guān)注的是，我們主業(yè)虧損高達917億，這都是產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩造成的經(jīng)濟極為困難的主要原因，因此去產(chǎn)能，我強調不僅僅去產(chǎn)能，而且像嚴重過(guò)剩的產(chǎn)業(yè)鋼鐵，還要去產(chǎn)量，控制產(chǎn)量，我們講減量發(fā)展，不僅僅是去產(chǎn)能，更重要減產(chǎn)量控產(chǎn)量，這樣才使這個(gè)行業(yè)恢復正常的運行。當然也要認識到去產(chǎn)能和減量發(fā)展絕不是很輕松的，不是短期就能解決的，根據全球去產(chǎn)能來(lái)講都是長(cháng)達20年以上，我個(gè)人認為要做好長(cháng)期的戰略準備，在去產(chǎn)能過(guò)程中要平穩，不能造成過(guò)多、過(guò)大、過(guò)急的社會(huì )問(wèn)題，因此我個(gè)人感覺(jué)去產(chǎn)能對當下經(jīng)濟意義深遠，是我們工作重中之重。

　　主持人（崔書(shū)文）：現在有一個(gè)新的詞叫“僵尸企業(yè)”，化解產(chǎn)能過(guò)剩有一個(gè)提法，就是要斬釘截鐵處置這些“僵尸企業(yè)”，堅定不移地來(lái)減少過(guò)剩的產(chǎn)能，讓“僵尸企業(yè)”能“入土為安”，想請三位給“僵尸企業(yè)”畫(huà)畫(huà)像，什么樣的企業(yè)算是“僵尸企業(yè)”？在當前情況下處置“僵尸企業(yè)”面臨哪些現實(shí)的困難和問(wèn)題？

　　龔曉峰：“僵尸企業(yè)”企業(yè)這個(gè)詞是叫比德科伊的經(jīng)濟學(xué)家提出來(lái)的，是經(jīng)濟學(xué)新的概念，實(shí)際上指的一些沒(méi)有希望重修恢復活力的企業(yè)，但是政府、銀行都被它綁架了，它不可能破產(chǎn)，破產(chǎn)導致地方的債務(wù)，地方的政績(jì)，導致上下游合作伙伴，又特別是職工的就業(yè)這些方面，很多困境，很多地方舍不得讓它真正死掉，這個(gè)詞并不科學(xué)，尸是尸體，我們不可能出血的，腦死亡了，可能要輸血，死了的企業(yè)不是入土為安，真正死了，入土為安還占用土地了，土地還占資源呢，死了要火化，按道理企業(yè)應該有個(gè)淘汰的機制，有優(yōu)勝劣汰的機制。但是由于銀行貸款被它綁架了，由于地方政府被它綁架了，由于企業(yè)上下游供應鏈被它綁架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活，這是個(gè)非常有意思的現象。從市場(chǎng)配置資源的角度，應該讓它盡快淘汰，否則就占用社會(huì )上的優(yōu)勢資源，包括勞動(dòng)力資源，資本資源、資金資源還有其他的各種資源。

　　主持人（崔書(shū)文）：李院長(cháng)。

　　李新創(chuàng )：“僵尸企業(yè)”我們個(gè)人理解，簡(jiǎn)單來(lái)講就是求生無(wú)望，求死無(wú)門(mén)這么個(gè)狀況，它失去了自己的造血功能，難以靠自身生存，靠非市場(chǎng)經(jīng)濟的行為，包括政府補貼、銀行救濟來(lái)生存這樣的企業(yè)，應該講這樣的企業(yè)目前中國還是大量存在的，就鋼鐵行業(yè)來(lái)講，叫停產(chǎn)、半停產(chǎn)，或者是完全靠政府補貼，靠銀行救濟的企業(yè)，應該講還大量存在。就我們目前統計的情況來(lái)看，目前處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)、連續虧損這樣的企業(yè)大約有9300多萬(wàn)噸，已經(jīng)處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)狀態(tài)下，達到這么高的水平，這是非常嚴重的，因為我剛才講了，鋼鐵的過(guò)剩相對其他行業(yè)來(lái)講更嚴重一點(diǎn)。

　　主持人（崔書(shū)文）：最嚴重就是鋼鐵企業(yè)。

　　李新創(chuàng )：中央把處理“僵尸企業(yè)”放在主要位置，我覺(jué)得非常重要。困難至少三個(gè)地方，對鋼鐵行業(yè)至少三個(gè)方面，第一職工安置問(wèn)題，比如現在有9300多噸的停產(chǎn)半停產(chǎn)狀態(tài)，相對的職工就高達三四十萬(wàn)，這部分職工的安置如何解決是頭等大事。第二個(gè)債務(wù)問(wèn)題，鋼鐵是資本密集型企業(yè)，這些“僵尸企業(yè)”或者是停產(chǎn)、半停產(chǎn)企業(yè)，它的資產(chǎn)如何安置如何處置，也是個(gè)重大問(wèn)題。比如鋼鐵行業(yè)平均覆蓋率接近70%，這些“僵尸企業(yè)”可能高于70%。舉個(gè)例子，某一個(gè)企業(yè)已經(jīng)停產(chǎn)，它的債務(wù)高達一百多億，其中銀行債務(wù)80多億，那么它資產(chǎn)不到60億，如何處理這個(gè)問(wèn)題，還有另外一個(gè)企業(yè)資產(chǎn)不到30多億，負債80多億，它欠職工工資3.6個(gè)億，這些債務(wù)問(wèn)題處理處理，已經(jīng)不是簡(jiǎn)單的企業(yè)或者地方政府能夠處理的。第三個(gè)難點(diǎn)社會(huì )問(wèn)題，社會(huì )穩定不僅僅是職工穩定，包括這些企業(yè)所在地方的相關(guān)產(chǎn)業(yè)政府等等的穩定，比如一個(gè)企業(yè)在地方，鋼鐵行業(yè)占主導地位，如果停產(chǎn)、關(guān)停，不僅影響相關(guān)的運輸、餐飲、酒店，而且影響當地政府的正常開(kāi)支，比方過(guò)去是一個(gè)納稅大戶(hù)，現在靠財政補貼，這種穩定，不僅是職工穩定、社會(huì )穩定，我相信都不是簡(jiǎn)單能處理的，簡(jiǎn)單的靠開(kāi)會(huì )議，簡(jiǎn)單的靠發(fā)文件，根本問(wèn)題不能得到有效解決，所以這是我強調的“僵尸企業(yè)”的嚴重性和處理“僵尸企業(yè)”的困難的地方。

　　主持人（崔書(shū)文）：朱總。

　　朱宏任：剛才前面兩位對“僵尸企業(yè)”都提了很好的意見(jiàn)，我想對于“僵尸企業(yè)”來(lái)說(shuō)，從我們現在看，從比較一致的看法，或者比較準確的定義，現在還沒(méi)有，但是我們可以給它畫(huà)個(gè)像，就像剛才前面兩位專(zhuān)家講的一樣，我覺(jué)得“僵尸企業(yè)”是不是可以說(shuō)，是那些長(cháng)期虧損、扭虧無(wú)望，生產(chǎn)停滯，要靠輸血存活的這些企業(yè)，這些企業(yè)它消耗了大量的資源，給社會(huì )造成了一些不穩定、不安定的因素，特別是它使得我們結構調整或者轉型升級的步伐難以積極地推進(jìn)。因此我們說(shuō)，斬釘截鐵地處置這些“僵尸企業(yè)”，是我們在化解產(chǎn)能過(guò)剩過(guò)程中一項非常重要的任務(wù)，我們要堅定不移把這項任務(wù)完成。但是處理“僵尸企業(yè)”又不是那么簡(jiǎn)單，剛才新創(chuàng )院長(cháng)從職工安置，從債務(wù)處理，從社會(huì )穩定三個(gè)角度講了處理這個(gè)問(wèn)題可能要遇到的一些困難，實(shí)際上對于處理“僵尸企業(yè)”，只要我們認清了它的危害，地方政府和企業(yè)和社會(huì )各個(gè)方面共同努力，我們覺(jué)得把“僵尸企業(yè)”處置好，同時(shí)安排好職工的生活，處理好它的債務(wù)問(wèn)題以及保證社會(huì )問(wèn)題，完全是有可能的。

　　主持人（崔書(shū)文）：所以現在看處置企業(yè)有兩個(gè)辦法，一個(gè)兼并重組，還有破產(chǎn)清算，剛才談到了真的有一些現實(shí)的困難和問(wèn)題，所以現在一個(gè)思路是多兼并重組，少破產(chǎn)清算，怎么才能有效的推進(jìn)兼并重組，是政府主導還是企業(yè)主導，有哪些配套措施，李院長(cháng)。

　　李新創(chuàng )：兼并重組是政府包括鋼鐵行業(yè)一直積極推動(dòng)的事情，中央政府包括中央各部門(mén)，工信部、發(fā)改委都是一直在積極推動(dòng)兼并重組，下了很多文件和措施。但為什么像鋼鐵行業(yè)的聯(lián)合重組，不升反降，最高達到接近50%，現在可能不到40%？我堅信聯(lián)合重組是處理 “僵尸企業(yè)”的有效辦法之一，應該積極推動(dòng)，但在這過(guò)程中，應該以企業(yè)為主，政府真正是搭平臺，不能政府唱主角，我們在過(guò)去的聯(lián)合重組中政府手伸出了企業(yè)的該做的事情，中國的事情離不開(kāi)政府是辦不成的，但是僅靠政府的愿望，不考慮企業(yè)的聯(lián)合重組一些內在的動(dòng)力和聯(lián)合重組的生命，往往是失敗的。比如鋼鐵行業(yè)過(guò)去已經(jīng)聯(lián)合重組的企業(yè)，在十二五解散了，我們就要認識到聯(lián)合重組對中國這樣的大環(huán)境、小環(huán)境和企業(yè)乃至職工，和西方不同之處，這是第一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

　　第二個(gè)聯(lián)合重組總體講是鼓勵多聯(lián)合、少破產(chǎn)，但是對某些行業(yè)來(lái)講，對鋼鐵行業(yè)來(lái)講，這樣的觀(guān)點(diǎn)是不是正確，還值得思考。比方說(shuō)本來(lái)產(chǎn)能就過(guò)剩嚴重，你聯(lián)合重組會(huì )維持這樣已有的產(chǎn)能，對去產(chǎn)能有什么幫助？對一些行業(yè)，特別對鋼鐵行業(yè)，可能多破產(chǎn)才能夠真正去產(chǎn)能，這也需要政府真正出臺或者幫助企業(yè)在聯(lián)合重組中出現的各種問(wèn)題，確實(shí)央企的考核，企業(yè)聯(lián)合重組要生存，包括企業(yè)安置，聯(lián)合重組一定要去產(chǎn)能，去產(chǎn)能過(guò)程中一定有大量職工離開(kāi)主業(yè)，這是現實(shí)問(wèn)題，所以沒(méi)有政府的托底，沒(méi)有中央政府，包括地方政府公平的競爭環(huán)境，聯(lián)合重組在中國都很困難。因為我從事30多年鋼鐵工作，深切感受到聯(lián)合重組是方向，而且我們不僅在推，但沒(méi)有這樣的大環(huán)境、小環(huán)境，需要政府宏觀(guān)政策支持，需要財政、稅收各方面為企業(yè)聯(lián)合重組掃清一些障礙，最關(guān)鍵的還是職工安置問(wèn)題。如何做？對一些優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，通過(guò)聯(lián)合重組發(fā)揮作用，對于一些沒(méi)有競爭的企業(yè)或者是產(chǎn)能，在聯(lián)合重組就是要破產(chǎn)清算，這是我個(gè)人看法�？赡苓@還是比較現實(shí)的，只有這樣才能夠對鋼鐵行業(yè)在今后的發(fā)展中創(chuàng )造兩種環(huán)境，不像過(guò)去聯(lián)合重組是擴大規模，當年是增量發(fā)展，鋼鐵現在進(jìn)入到了減量發(fā)展，產(chǎn)量下降，在這種情況下，期望通過(guò)聯(lián)合重組能救更多企業(yè)，想法很好，可能很難實(shí)現，只有通過(guò)聯(lián)合重組使一些產(chǎn)能推出去，也許更多的清算，或者破產(chǎn)，破產(chǎn)政府安置托底，我們?yōu)槭裁绰?lián)合重組，就是要解決我們的問(wèn)題，我們通過(guò)聯(lián)合重組還想擴大規模，還想維持已有的過(guò)剩的產(chǎn)能。因此我個(gè)人考慮政府要創(chuàng )造公平的環(huán)境，搭好平臺，行業(yè)建立好這樣的信息，服務(wù)平臺體系，為全社會(huì )，因為鋼鐵企業(yè)數量非常多，跨地區、跨行業(yè)都存在，機械行業(yè)也有鋼鐵，鋼鐵行業(yè)也有鋼鐵，我們既有央企，既有地方企業(yè)，還有民營(yíng)企業(yè)，非常復雜，在這種多元化的體制下，聯(lián)合重組要做好方方面面的有針對性的對策，因為我感到現在不是簡(jiǎn)單的下文件，是要切實(shí)解決聯(lián)合重組中存在的問(wèn)題，這樣才能夠起到目前企業(yè)普遍關(guān)心的問(wèn)題，我們不能夠以文件對文件，以會(huì )議對會(huì )議，因為我本人已經(jīng)參與到很多這樣的文件起草，很多這樣的會(huì )議，為什么沒(méi)解決問(wèn)題，這是我們要深入分析的，不掃清聯(lián)合重組中的各種困難，那么我相信聯(lián)合重組會(huì )是個(gè)空話(huà)。

　　主持人（崔書(shū)文）：聯(lián)合重組不是為了擴大產(chǎn)量，也不是簡(jiǎn)單的維持產(chǎn)量，也要減量發(fā)展，而且也離不開(kāi)破產(chǎn)清算，朱總。

　　朱宏任：在化解產(chǎn)能過(guò)剩這個(gè)大任務(wù)完成的過(guò)程中，在處置“僵尸企業(yè)”的過(guò)程中，應該說(shuō)兼并重組和破產(chǎn)清算是兩個(gè)非常重要的方法，我們現在提出來(lái)要更多的推動(dòng)兼并重組，把兼并重組放在破產(chǎn)清算之前，我想最主要還是考慮如果破產(chǎn)清算，肯定直接影響的是那一部分要安置的群眾，另外如果兼并重組的話(huà)，它對維持社會(huì )穩定，特別是維持一方的穩定，應該是一個(gè)更為有效的做法。但是在這個(gè)過(guò)程中，究竟是誰(shuí)主導？是聽(tīng)企業(yè)的命令，由企業(yè)說(shuō)誰(shuí)和誰(shuí)，每?jì)蓚�(gè)企業(yè)，這兩個(gè)企業(yè)在一起兼并最好，還是由市場(chǎng)說(shuō)了算，由企業(yè)說(shuō)了算，我想無(wú)疑這個(gè)答案應該是后一個(gè)。但是在這個(gè)里面我們也要把握一個(gè)原則，就是說(shuō)這樣的一個(gè)原則，我們要讓企業(yè)在這個(gè)里面發(fā)揮一個(gè)主導地位，實(shí)際上它有幾種情況，有一種是兩個(gè)企業(yè)實(shí)行兼并，有一種是大吃掉小的，就把它給消化掉了，這種情況我們在日常碰到這樣的案例中都是見(jiàn)到的，在見(jiàn)到的這些案例里頭，我想充分發(fā)揮資本市場(chǎng)的作用，是一個(gè)非常好的手段。我們知道資本市場(chǎng)也是我們推進(jìn)兼并重組非常重要的一個(gè)領(lǐng)域，同時(shí)兼并重組本身也是資本市場(chǎng)中最活躍的一個(gè)題材，在這個(gè)方面呢，我想有一些方面都是我們要注意的，就是注意在兼并重組的過(guò)程中，不應在現在我們提出要化解過(guò)剩產(chǎn)能的大背景下，由于兼并重組又造成了產(chǎn)能新的擴張，剛才新創(chuàng )院長(cháng)講的要減量的推動(dòng)重組和減量的推動(dòng)置換，我覺(jué)得在當前是非常需要提出來(lái)的方面。另外政府在推動(dòng)，政府不起主導作用，但是政府做什么作用呢？實(shí)際上政府的作用也是必不可少的，有兩個(gè)方面應該引起我們各方更多的關(guān)注和了解，一方面是政府要營(yíng)造一個(gè)有利于兼并重組的大環(huán)境，在這個(gè)方面我們知道有一些這樣的案例，比如說(shuō)兩個(gè)兼并企業(yè)的資產(chǎn)進(jìn)行重組之后，如果資產(chǎn)增值的那一部分要交很高的費，馬上交很高的稅，企業(yè)就會(huì )說(shuō)了，我不重組，我保持兩個(gè)戶(hù)口，自己不交稅，合在一起我自己的效率還沒(méi)有提升，馬上就要多交稅，就是阻礙了兼并重組的過(guò)程。另外像資產(chǎn)重置的過(guò)程中，如何制定一些有利于推動(dòng)兼并重組的政策，這個(gè)也需要政府有魄力或者以更大的力量去推動(dòng)這項工作，這是一個(gè)方面。

　　另外一個(gè)方面，我們在前期推動(dòng)兼并重組的過(guò)程中也發(fā)現這樣的情況，本地區的企業(yè)，我兼并別人的企業(yè)可以，或者自己本地區企業(yè)兼并本地區的企業(yè)，這個(gè)可以，我要去兼并別的地方的企業(yè)，那我愿意，可能那個(gè)地方的政府提出不同的意見(jiàn)，我的企業(yè)被別的地區的企業(yè)兼并了，原來(lái)是我的企業(yè)給我提供稅收，現在你一兼并稅收跑你那兒了，這個(gè)事我不能支持，這兩個(gè)問(wèn)題也是造成兼并重組碰到困難的地方，這些地方也是政府應該承擔的責任，也就是在兼并過(guò)程中要徹底的掃除地方之間的障礙。我們想在中央的決心之下，如果各個(gè)地方大家認準了這個(gè)目標，我們不斷地探索克服這些障礙，兼并重組和破產(chǎn)清算的工作都會(huì )積極的往前推進(jìn)。

　　主持人（崔書(shū)文）：看來(lái)兼并重組還是得企業(yè)來(lái)主導，政府應該是支持幫忙，龔主任。

　　龔曉峰：其實(shí)十八大提出市場(chǎng)要發(fā)揮市場(chǎng)，在資源配置中的決定作用，這個(gè)話(huà)很有道理，坦白說(shuō)為什么產(chǎn)能過(guò)剩，就是前面幾位講到，我們并不是企業(yè)，企業(yè)自主權，我們的活力存在很多問(wèn)題，部門(mén)保守主義，地方保守主義，集團保守主義，這里邊起到很大的作用，使得資源配置要素的問(wèn)題出現了很多問(wèn)題，使得生不能生，死的死不了，這就是政府和市場(chǎng)關(guān)系的問(wèn)題。改革幾十年來(lái)，這場(chǎng)關(guān)系是個(gè)大問(wèn)題，所以到了今天，又不能完全讓市場(chǎng)去，這些企業(yè)這些行業(yè)在歷史上，在新中國建設也好，在改革開(kāi)放以來(lái)也好，做出了巨大的貢獻，我個(gè)人認為要分類(lèi)推進(jìn)，分類(lèi)的指導，整體的考慮，系統的考慮，比如說(shuō)對職工安置有百分之百的考慮，職工安置不能不考慮，這涉及到社會(huì )穩定，也涉及到老職工，我父親也是老職工出身，這些人不能推向社會(huì )。對于扭虧無(wú)望的企業(yè)，我認還是要考慮破產(chǎn)，地方政府有阻力，鋼鐵企業(yè)雖然虧損，但是它有制度，地方有稅，25%，流轉稅，還有GDP考核，政績(jì)觀(guān)在里面，這些難點(diǎn)要系統的考核，不能完全讓地方政府主導，中央政府要頂層設計，中央政府下決心，要有魄力，下去解決這個(gè)問(wèn)題。我想起當年呼和浩特十多年前呼鋼鋼鐵廠(chǎng)還有水泥廠(chǎng)，當時(shí)領(lǐng)導是有魄力的，當時(shí)呼和浩特藍天白云才一百多天，第一個(gè)措施就是把呼鋼破產(chǎn)，第二個(gè)老百姓燒煤，把煙囪拔掉，鍋爐改造，公交車(chē)燒天然氣等等系統的考慮，這樣燒鍋爐的企業(yè)也好，政府給予一些補貼，給予一些資金，這樣系統的考慮，頂層設計，前幾年至少比前幾年好多了，我如果沒(méi)記錯，前年藍天白云350多天，所以鋼鐵企業(yè)該破產(chǎn)的就得破產(chǎn)，中央政府要考慮，當地政府從全局的考慮，長(cháng)遠的考驗，不僅是GDP的考慮，要考慮綠色發(fā)展，綠色工業(yè)，考慮老百姓的幸福指數，從這個(gè)角度來(lái)出發(fā)，不能光靠GDP，所以我認為要系統考慮。

　　其實(shí)美國在1920年以后，有五次大的產(chǎn)能過(guò)剩，政府在里面也是起了很大的推動(dòng)，但是主線(xiàn)是發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，政府的作用比如羅斯福大家知道，羅斯福那個(gè)時(shí)候，政府發(fā)揮了一些作用，比如后來(lái)1944年，馬歇爾計劃，美國政府產(chǎn)能過(guò)剩怎么解決，設立了馬歇爾企業(yè)，幫助發(fā)展鋼鐵，發(fā)揮所謂的美國過(guò)剩產(chǎn)業(yè)，走出去，轉移。其實(shí)對于發(fā)達國家過(guò)剩轉移到其他的國家，不光在當地基礎，要系統的考慮這些問(wèn)題，有些企業(yè)包括昨天在保鋼參加會(huì )議，鋼鐵出口到美國十多個(gè)國家，很多品是不錯的，分類(lèi)進(jìn)行，不能一刀切，不能把好的產(chǎn)品，好的資產(chǎn)弄掉。還有一些治理手段，比如鋼鐵企業(yè)、水泥企業(yè)在市區，置換一下，把這個(gè)錢(qián)一個(gè)用在安置職工，一個(gè)培育新的增長(cháng)點(diǎn)，所以我覺(jué)得這個(gè)思路很重要。

　　主持人（崔書(shū)文）：現在化解產(chǎn)能過(guò)剩是在減量發(fā)展，淘汰落后產(chǎn)能是重要的路徑。工信部強調要通過(guò)嚴格環(huán)保、能耗、技術(shù)等標準，加大特困行業(yè)過(guò)剩產(chǎn)能化解力度。從實(shí)踐來(lái)看，用環(huán)保、能耗指標來(lái)做標準進(jìn)行淘汰落后產(chǎn)能，效果好像是比較好，是不是化解產(chǎn)能過(guò)剩一個(gè)非常重要的手段，下一步應該怎么推進(jìn)這方面的工作，朱總。

　　朱宏任：剛才主持人提到的這個(gè)問(wèn)題非常好，在這之前我剛跟李新創(chuàng )院長(cháng)討論了這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我們知道，在淘汰落后、化解產(chǎn)能過(guò)剩這項工作中，我們要打組合拳，這個(gè)組合拳不是一項手段就行的，它包括我們政治、經(jīng)濟、法律，也包括環(huán)保、能耗、質(zhì)量、安全、技術(shù)標準等等一系列的手段，但是在這些手段中環(huán)保手段是非常重要的手段，而且是最重要的手段之一，為什么？因為環(huán)保手段我們可以有《環(huán)保法》等一系列從天、到地、到水，一系列的法律做支撐，作為執法的依據，由環(huán)保執法部門(mén)對這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行非常明確的和依法的去處理這個(gè)問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題里面，實(shí)際上不用說(shuō)太多的道理，我們知道在講的APEC藍、閱兵藍，實(shí)際上我們對有一些污染比較多或者排放比較多的企業(yè)進(jìn)行適當的控制之后，他可能還我們一個(gè)藍天，如果現在企業(yè)中還有一些企業(yè)他不注重環(huán)保，他采取比如說(shuō)夜間偷排的方式，他采取不上高標準的環(huán)保手段，甚至上了手段不開(kāi)，采取這樣的措施，我覺(jué)得都應該是嚴懲不貸。對于這些問(wèn)題，我們還要注意兩個(gè)方面，第一個(gè)就是對企業(yè)的、單位的排放你不能超標，這個(gè)是我們一個(gè)基本的要求，也是《環(huán)保法》確定的，同時(shí)對于一個(gè)區域的環(huán)�？偭恳惨�有一個(gè)天花板，也就是說(shuō)我們既有單位的指標，也要有總量的指標，雖然你單獨的企業(yè)，你自己的排放是有限的，但是這個(gè)地區高排放、高能耗的企業(yè)過(guò)多，他也可能造成局部的環(huán)境惡化，這些事情都是必須通過(guò)環(huán)保的手段，加以解決的。當然了，在這樣的一個(gè)過(guò)程中，可能要依法，要更加發(fā)揮技術(shù)的力量，在處置的同時(shí)，對于它涉及影響的方面，甚至影響到職工的方面，也應該同時(shí)有相應的措施予以跟人。

　　龔曉峰：實(shí)際上企業(yè)的成本，一般企業(yè)不愿意承擔這種成本，環(huán)保危害的是老百姓，是別人，企業(yè)真正把節能環(huán)保上技術(shù)，上設備，是要增加投入的，企業(yè)本身就困難，所以這里邊這個(gè)矛盾，地方政府還有保守主義，但是從國家的角度，從人民生活水平幸福必須考慮，必須把外部變成內部成本，讓它自己消化，讓真正有技術(shù)含量的企業(yè)得到好處。所以我覺(jué)得工信部去年開(kāi)始叫生態(tài)設計企業(yè)試點(diǎn)，做了一些，從產(chǎn)品周期的角度去考慮，實(shí)際上真正提高環(huán)境質(zhì)量各方面還是要靠科技進(jìn)步，靠技術(shù)創(chuàng )新，管理創(chuàng )新、制度創(chuàng )新，三個(gè)創(chuàng )新結合起來(lái)，坦白地說(shuō)我們過(guò)去的技術(shù)儲備是不足的，人才儲備也是不足的，在這方面難度是很大的。所以節能環(huán)保指標，我認為推進(jìn)也是很難，對污染大戶(hù)，污染很?chē)乐氐恼嬲�要下決心，要嚴厲懲罰，否則我們老百姓真的滿(mǎn)意，如果天天霧霾真的很麻煩，當時(shí)發(fā)展科學(xué)觀(guān)讓我講，科學(xué)發(fā)展觀(guān)是真道理，既要金山銀山，又要綠水青水，關(guān)鍵靠環(huán)保觀(guān)，最最重要靠各級政府的政績(jì)觀(guān)，這是最重要的。

　　李新創(chuàng )：非常贊同兩位領(lǐng)導對化解產(chǎn)能過(guò)剩強調環(huán)保等相關(guān)的法律法規，就鋼鐵行業(yè)來(lái)講，首先要認識到鋼鐵和其他不一樣，我們鋼鐵真正已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)減量發(fā)展，2015年是鋼鐵行業(yè)自上世紀1981年以來(lái)第一次產(chǎn)量增速下降，減產(chǎn)，1981年到2014年產(chǎn)量增加，2015年是下降，根本原因2015年的消費下降帶來(lái)的產(chǎn)量下降，這就是標志著(zhù)鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)還不同，減量發(fā)展是鋼鐵行業(yè)的當務(wù)之急，不僅要去產(chǎn)能，緊迫的事是控產(chǎn)量，把產(chǎn)量降下來(lái)，這里面有很多可以做到，我非常贊同兩位領(lǐng)導提的環(huán)保，一定要依法依規做事，2014年環(huán)保部公布了包括鋼鐵在內的很多企業(yè)，將近70%的企業(yè)不達標，這是非常嚴重的事情，不僅鋼鐵，還有其他行業(yè)，我們目前認為空氣的惡化，環(huán)境的惡化真正是很多企業(yè)環(huán)保不達標的問(wèn)題，環(huán)保不達標還有重要的問(wèn)題，不公平，鋼鐵行業(yè)來(lái)講，環(huán)保達標的企業(yè)，兩百塊錢(qián)，環(huán)保不達標的企業(yè)只有幾十塊錢(qián)，造成極大的不公平，所以在去產(chǎn)能通過(guò)依法依規淘汰一批，這也是中央各部門(mén)對去產(chǎn)能很重要的手段，我們鋼鐵行業(yè)認為特別隨著(zhù)2015年新的《環(huán)保法》的實(shí)施，比過(guò)去很?chē)栏�，鋼鐵行業(yè)總體是重視了，2015年主要是環(huán)保投資，大幅改進(jìn)，還是有很多環(huán)保不達標企業(yè)，我個(gè)人從生活、工作中體會(huì )到，環(huán)保這把刀能夠落到實(shí)處，能夠公平，全國各個(gè)企業(yè)都公平，嚴格按照中央的《環(huán)保法》來(lái)實(shí)施，去產(chǎn)能就是非常非常見(jiàn)效的，朱總講的最有效的手段。很可惜的是我們說(shuō)得多，做得不多，結果更糟糕，所以我確實(shí)體會(huì )到應該依法治國，前幾天中央派中央的環(huán)保局到河北，我想對于推動(dòng)包括以鋼鐵在內所有的環(huán)保不達標企業(yè)退出市場(chǎng)，或者是加速它改進(jìn)，盡快達標，我想不能光河北，得所有的重點(diǎn)省市、重點(diǎn)行業(yè)都應該派中央巡視組，這樣迫使從地方領(lǐng)導到社會(huì )各界來(lái)高度關(guān)注的事情，如果真正做到了我們法律所規定的依法依規，淘汰這些落后的產(chǎn)品還有產(chǎn)能，包括企業(yè)，我想這個(gè)問(wèn)題就不是像我們今天所面對這么嚴重的問(wèn)題，關(guān)鍵得落實(shí)，不落實(shí)都是問(wèn)題。如何更好落實(shí)呢？我們提第一個(gè)要堅決貫徹中央關(guān)于依法治國，以《環(huán)保法》來(lái)要求所有行業(yè)，包括鋼鐵行業(yè)，這是第一條。連法律都不執行，怎么能夠更好的創(chuàng )造我們明亮的社會(huì )。第二個(gè)除了法律以外，制度要跟進(jìn)，對于環(huán)保不達標的，差別電價(jià)，差別能源價(jià)格迫使它，要不加快淘汰，要不加快改進(jìn)。第三個(gè)依法淘汰，還是這種問(wèn)題，為什么很多企業(yè)，還是職工安置問(wèn)題。第四個(gè)方面發(fā)揮全社會(huì )的，《環(huán)保法》要求所有企業(yè)環(huán)保進(jìn)行公開(kāi)的，2015年環(huán)保部、環(huán)保評估中心、綠色發(fā)展中心我們做了一個(gè)綠色評價(jià)體系，真正按我們綠色評價(jià)體系28個(gè)指標，不提供問(wèn)題肯定有問(wèn)題，在六七項里面真正能達到所謂的綠色發(fā)展的又只有15%，如果都能做到這樣的綠色發(fā)展，我相信我們不會(huì )存在這么多落后產(chǎn)能，因此我強烈呼吁，從經(jīng)濟角度、社會(huì )、企業(yè)，包括職工要信息公開(kāi)，列出黃牌、紅牌，黃牌給予警告，紅牌堅決淘汰，從社會(huì )角度，從信息角度，從法律角度，媒體角度，迫使紅牌企業(yè)真正落后的，改造無(wú)望的，改造也不能達標的企業(yè)真正的淘汰，出局至少四個(gè)方面。我想我們從中央到地方，從媒體到全社會(huì )，如果都能有這種環(huán)保，有這種法律意識，就會(huì )給我們好企業(yè)創(chuàng )造好的生存空間，目前差企業(yè)恰恰把好企業(yè)打敗了，這個(gè)是非常嚴重的現象，這個(gè)現象我相信還是要落實(shí)，解決問(wèn)題，千萬(wàn)不能再像過(guò)去那樣喊口號，發(fā)文件，開(kāi)會(huì )議，一定要刀刀見(jiàn)血，把真正改造無(wú)望的企業(yè)退出市場(chǎng)，否則整個(gè)行業(yè)，整個(gè)社會(huì )都處在一個(gè)不良的競爭中，這是我們在鋼鐵行業(yè)感受非常深的，我反復強調，環(huán)保這把刀一定要用好、用足、用夠、用及時(shí)，全天候連續不間斷的監控所有的污染點(diǎn)，我們去年做了很重要的事情，河北鋼鐵綠色發(fā)展，綠色行動(dòng)計劃不是簡(jiǎn)單的環(huán)保問(wèn)題，我們提出綠色礦山、綠色物流、綠色采購、綠色制造、綠色產(chǎn)品，把綠色產(chǎn)品真正的實(shí)現與社會(huì )，與城市共繁榮，目前最干凈的鋼鐵企業(yè)。

　　比如舉個(gè)例子，原來(lái)環(huán)保部部長(cháng)鐘部長(cháng)到太鋼視察，視察一天把所有工序都檢查了，他離開(kāi)太鋼的時(shí)候寫(xiě)了八個(gè)大字，深居鬧區，一塵不染，所有企業(yè)達到這樣的標準，我們何愁環(huán)境不好，還有落后的企業(yè)，在河北集團的唐鋼，號稱(chēng)全球最干凈的企業(yè)，新的環(huán)保部部長(cháng)去視察，說(shuō)比在辦公室還干凈，為什么好企業(yè)能做到，其他企業(yè)做不到，就是一個(gè)執法問(wèn)題，就是一個(gè)監督問(wèn)題，就是環(huán)保監督問(wèn)題，這是最要命的問(wèn)題，而且國外也把環(huán)保當成一把刀阻止我們國際競爭，環(huán)保問(wèn)題不僅僅是公平問(wèn)題，國內公平，還牽扯到國際公平，我完全同意兩位領(lǐng)導的說(shuō)法，包括創(chuàng )新一樣的，環(huán)保也是創(chuàng )新的，所以一定要下大工夫，我個(gè)人感覺(jué)不是喊口號的時(shí)候，不是簡(jiǎn)單發(fā)穩健的時(shí)候，也不是簡(jiǎn)單開(kāi)會(huì )的時(shí)候，就是監督到位，一定要全天候、不間斷連續的，信息公開(kāi)，我不相信我們采取措施了以后，環(huán)境還這么惡劣，不相信采取這樣了措施，不達標的企業(yè)還能夠生存。

　　主持人（崔書(shū)文）：化解產(chǎn)能過(guò)�？礃幼犹蕴�落后是一個(gè)手段路徑，拓展產(chǎn)能利用空間可能也是個(gè)重要領(lǐng)域，現在看實(shí)施“一帶一路”戰略，進(jìn)行國際產(chǎn)能合作也是我們優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)能走出去，也是化解產(chǎn)能過(guò)剩一個(gè)有效的途徑，現在有哪些優(yōu)勢富余的產(chǎn)能能走出去，這方面應該怎么樣做得更好，龔主任。

　　龔曉峰：咱們前幾十年改革開(kāi)放，可能更多的是利用外資，通俗地講是國外的企業(yè)在我們管，國內市場(chǎng)國際化，國際競爭國內化，近年來(lái)隨著(zhù)中國企業(yè)實(shí)力整體提升，競爭力整體提升，我們不少企業(yè)已經(jīng)有能力走出去，剛才有個(gè)詞特別好，是優(yōu)勢產(chǎn)能，很多人說(shuō)中國產(chǎn)能過(guò)剩，我們的企業(yè)，我們的產(chǎn)品都是不行的，淘汰的，這是個(gè)錯誤的，一定要糾正，不能給國際一個(gè)什么印象，中國過(guò)去的產(chǎn)能就是落后的產(chǎn)能，這是不對，我們有大量的優(yōu)勢產(chǎn)能，中國最大的國企是發(fā)展的不平衡性，我們有華為、中興，有高鐵相關(guān)的企業(yè)，有核電相關(guān)的企業(yè)，有中聯(lián)重工這樣的好企業(yè)，很多領(lǐng)域都可以有能力走出去了，特別是現在“一帶一路”戰略正在實(shí)施，沿線(xiàn)國家對基礎設施需求很大，包括電信的設施，我們這些人很有經(jīng)驗，我們過(guò)去地方政府招商引資，我們公路、鐵路基礎設施建設是很有優(yōu)勢的，在全世界都有競爭力，所以在沿線(xiàn)的國家，還有其他國家，完全可以跟其他國家競爭，在同一個(gè)標準下競爭，這沒(méi)有任何問(wèn)題，最近很多案例，不一一說(shuō)了，在基礎設施這塊是很大的。還有家電，電子產(chǎn)業(yè)，我們不僅做大了，還做起，有一大批像海爾、海信TCL大量的企業(yè)完全可以走出去，還有其他的跟國際民生相關(guān)的行業(yè)走出去，所以中國有很多行業(yè)有這個(gè)能力走出去，應該說(shuō)各行各業(yè)都有這個(gè)能力，500種工業(yè)產(chǎn)品，220種是全球第一，第一當中有些企業(yè)特別前幾名的企業(yè)是具有國際競爭力，不是落后產(chǎn)能，這是很重要的一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)我們走出去，過(guò)去老外到我們國內來(lái)玩，人家給我們合作、合作，了解中國市場(chǎng)，了解中國的國情，了解方方面面的東西，所以我們建議走出去也要了解人家國家的，不只是市場(chǎng)的問(wèn)題，還要了解其他方面的，避免風(fēng)險，所以前期的調研，前期所謂的咨詢(xún)、可行性研究要跟上，這是第二個(gè)要注意的走出去過(guò)程中。

　　第三個(gè)走出去的過(guò)程不是單打獨斗的，不是各自為政的，不是內爭內行外爭外行的，到國外去打仗，不是這個(gè)概念，我們要整體走出去，軟件跟硬件企業(yè)走出去，通訊設施企業(yè)跟相關(guān)企業(yè)走出去，整個(gè)上下游企業(yè)聯(lián)合走出去，所以將來(lái)更多的發(fā)揮協(xié)會(huì )的作用，發(fā)揮我們聯(lián)通的作用，不是到國外掐的，所以中國企業(yè)的形象品牌的形象就要重現體現出去了，所以我主張聯(lián)合走出去，有序走出去，不能在國外造成無(wú)序的競爭，中國人自己跟自己干起來(lái)了，這不行，發(fā)揮聯(lián)會(huì )、聯(lián)合會(huì )的作用，還有政府聯(lián)盟。

　　第四個(gè)注意人才，我們現在大量有國際視野的，懂國際規則復合性一流性的人才，有行業(yè)，還懂國外的法律法規，這種人才越來(lái)越少了，所以對人才的培養是個(gè)大的問(wèn)題，所以大量需要這樣的人才。

　　我想我們這樣的企業(yè)走出去，開(kāi)展產(chǎn)能合作，將來(lái)我認為是有很大的空間，但是還要有針對性的走出去，還要搞清楚這些國家的需求，別的國家的戰略，只有有互補性才可能有長(cháng)期性，我們哪些跟別的國家有互補性，咱們要好好研究一下，研究得好，這些優(yōu)勢的產(chǎn)能，這些富余的產(chǎn)能就有很好的擴展空間。無(wú)論英國，還是美國，還是日本，他們產(chǎn)能落后以后，都在拼命開(kāi)拓國際市場(chǎng)，轉移他們的產(chǎn)能，這樣使得從國內市場(chǎng)變成了整個(gè)世界市場(chǎng)，我們要學(xué)會(huì )用好兩個(gè)市場(chǎng)，兩套規則。

　　李新創(chuàng )：非常贊同龔主任的評價(jià)，“一帶一路”走出去，是中國具有戰略意義的重大策略，戰略是長(cháng)期的，我們要有耐心，不能夠急于求成，我們也從事了鋼鐵行業(yè)如何更好的走出去，特別是“一帶一路”，目前來(lái)講鋼鐵行業(yè)走出去四個(gè)方面。第一個(gè)每年進(jìn)口大約鐵礦9.3億噸，2014年、2015年，資源走出去，也有大的企業(yè)走出去，第二個(gè)產(chǎn)品走出去，2014年中國出產(chǎn)9738萬(wàn)噸，我們估計會(huì )超過(guò)1.16億噸。第三個(gè)方面產(chǎn)能走出去，目前已經(jīng)有一些企業(yè)到東歐、非洲，都有一些開(kāi)展相應的工作，包括到東南亞產(chǎn)能走出去。還有科研國際合作。鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)相比，我個(gè)人認為鋼鐵是具有全球競爭力的優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，中國將近500多個(gè)鋼鐵企業(yè)，絕大多數還是優(yōu)勢產(chǎn)能，前幾天中央領(lǐng)導強調了鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能，包括中科院對鋼鐵的定性也是，在國內具有國際競爭力的企業(yè)，我們產(chǎn)品出去可不是完全的低價(jià)格，我個(gè)人講至少三方面，產(chǎn)品走出去，產(chǎn)品優(yōu)，第二個(gè)服務(wù)好，第三個(gè)價(jià)格優(yōu)，已經(jīng)形成優(yōu)勢具有國際競爭力的產(chǎn)業(yè)，抓住目前國際產(chǎn)能合作的機會(huì )和我們國家一些優(yōu)惠的政策，應該積極走出去，這也是我們化解產(chǎn)能過(guò)剩轉移一批的戰略，但是我一定強調，既然是戰略，就不能操之過(guò)急，特別是如何更好走出去，剛才龔主任講的。

　　第一個(gè)我們要尊重相關(guān)國家的國情，這個(gè)非常重要，世界上有不同的宗教國家，不同的國家政企關(guān)系，和我們不同的我們一定要尊重。第二個(gè)尊重別的國家的法律法規，特別在國內一些比方不尊重環(huán)保的法律，到其他國家一定不行的，國外不是簡(jiǎn)單的政府不同意，是老百姓不同意，很多在海外項目為什么進(jìn)行一半困難，都是因為環(huán)保包括社區關(guān)系等等。第三個(gè)一定是優(yōu)勢企業(yè)出去，這個(gè)國家把關(guān)，不能什么企業(yè)都出去，好企業(yè)出去會(huì )給我們帶來(lái)一系列好的正面的形象，同樣一個(gè)差企業(yè)出去帶來(lái)很大的負面作用，而且這個(gè)負面作用很難扭轉，這個(gè)是政府要把關(guān)的。第四個(gè)根據多年在國外實(shí)驗，規劃院承擔了20多個(gè)國家級的規劃，也幫助很多企業(yè)走出去，要防范風(fēng)險，國內很多同志沒(méi)有出過(guò)國，不懂語(yǔ)言，不懂法律，一廂情愿的走出去，沒(méi)有風(fēng)險意識，我們確實(shí)應該好好總結我們的風(fēng)險，應該講我們在走出去中遇到的風(fēng)險，帶來(lái)的損失是巨大的，后面的企業(yè)不能夠在不吸取教訓，這是從政府到行業(yè)，要為大家做選擇，我們每年有各種各樣的會(huì )議幫助企業(yè)宣傳。最后最后的問(wèn)題，核心的核心就是人的問(wèn)題，中國的錢(qián)可以出去，中國的人出不去，懂語(yǔ)言不懂專(zhuān)業(yè)，懂專(zhuān)業(yè)不懂語(yǔ)言，又懂語(yǔ)言，又懂專(zhuān)業(yè)，人不行，過(guò)多考慮自己等等，或者風(fēng)險意識不足，我們應該重新審視我們的教育，我們現在要培養大批走向世界的人才，也正是伴隨著(zhù)中國深入擴大，我們要有全球視野，從小培養大批人才，配合我們國家走出去的戰略，“一帶一路”戰略不是短期的行為，是長(cháng)期的行為。我個(gè)人親身體會(huì )，我們走出去，包括“一帶一路”是各國人民共享的“一帶一路”，應該是和平的“一帶一路”，應該是友誼的“一帶一路”，更是通過(guò)共同發(fā)展的“一帶一路”和國際戰略，我想從政府到企業(yè)，到行業(yè)，乃至每個(gè)人都有高的戰略領(lǐng)悟和具體的有利于雙方，特別是當事國的合作理念，比方國外到我們中國合作，我們提出很苛刻的要求，中國給國外提的要求來(lái)滿(mǎn)足所在國對我們提出的要求，所以說(shuō)我們要做好長(cháng)期的戰略、戰術(shù)的各種儲備，最主要是人才，這是我的體會(huì )。

　　朱宏任：剛才兩個(gè)專(zhuān)家都做了很詳盡的介紹，他們不僅有理論上的思考，而且有大量的實(shí)踐方面的體會(huì )，我覺(jué)得沒(méi)有太多的講。我只想強調一下，“一帶一路”戰略是我們一個(gè)國家的大戰略，它是一個(gè)惠及沿線(xiàn)幾十個(gè)國家，44億人口的，這樣一個(gè)宏觀(guān)的盛舉，國際產(chǎn)能合作是其中重要的一個(gè)內容，如果我們僅僅把國際產(chǎn)能合作，當做是疏解過(guò)剩產(chǎn)能，甚至把淘汰的過(guò)剩產(chǎn)能送出去，那實(shí)際上是一種誤解，應該是在國際產(chǎn)能的合作中，我們往外輸什么樣產(chǎn)能，我覺(jué)得應該是先進(jìn)的、適用的、綠色的產(chǎn)能，謝謝。

　　主持人（崔書(shū)文）：化解產(chǎn)能過(guò)剩這項工作其實(shí)已經(jīng)推行了很多年了，實(shí)際上效果不很明顯，有一個(gè)特征源頭上就很難控制，國家三令五申說(shuō)堅決禁止新增項目，但實(shí)際情況控制不住，所以產(chǎn)能過(guò)剩是中國經(jīng)濟發(fā)展中的一個(gè)頑疾，為什么這個(gè)事變成一個(gè)頑疾，病根在什么地方，怎么從根本上解決問(wèn)題，這是一個(gè)從底層要去看明白的事。

　　李新創(chuàng )：我們前面討論這個(gè)問(wèn)題，你提這個(gè)問(wèn)題很有挑戰性，為什么？我個(gè)人感覺(jué)就是我們實(shí)行和落實(shí)不到位造成的，中央強調了為什么不到位，比方說(shuō)當前，我們從中央到地方，說(shuō)去產(chǎn)能，控制產(chǎn)能，鋼鐵不但沒(méi)有減少，而且不但增加，比方鋼鐵產(chǎn)能，盡管我們政府也說(shuō)淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700萬(wàn)噸，據統計局的數字還有11.3億噸，不但沒(méi)有下降還多了，我們要認真思考，我們的政策，我們的文件，我們的執行力到底出什么問(wèn)題了？我想最根本的就要把中國的國情，發(fā)展的差異性，東西和農村，城市和城市之間，這種差異，包括所有制差異性，不是一個(gè)文件，也不是政府簡(jiǎn)單的號召就能夠解決問(wèn)題。分析我們當前，為什么出現這么大的過(guò)程，第一個(gè)市場(chǎng)拉動(dòng)，確實(shí)市場(chǎng)拉動(dòng)給鋼鐵創(chuàng )造了市場(chǎng)空間，才促使鋼鐵企業(yè)效益好，使鋼鐵企業(yè)快速發(fā)展。第二個(gè)政府推動(dòng)，考核GDP，盡管虧損，但是對當地經(jīng)濟拉動(dòng)、稅收、就業(yè)還是產(chǎn)生不可取代。第三個(gè)企業(yè)盲目，這也是很重要的因素，還有兩個(gè)金融的沖動(dòng)，哪個(gè)鋼鐵企業(yè)不需要大量資金支持，沒(méi)有資金支持，鋼鐵企業(yè)建不出來(lái)。當然我們還有考慮技術(shù)的撬動(dòng)，當年建包鋼，需要國務(wù)院批準，鋼鐵是優(yōu)勢產(chǎn)能，這是根本原因�，F在變了，鋼鐵市場(chǎng)從增量到見(jiàn)諒，增量發(fā)展，現在從中央到地方，到企業(yè)，到個(gè)人，如何適應減量發(fā)展，確實(shí)是巨大的挑戰。既然挑戰，既然困難，就不是簡(jiǎn)單的、短期的很快解決的問(wèn)題，我們一定要長(cháng)期有這種思想。如何解決，強調公平執法，環(huán)境的，包括稅收的，為什么有些地方企業(yè)還能夠拿到政府的補貼，就是不合理，一個(gè)公平執法，全國創(chuàng )造公平的環(huán)境。第二個(gè)要減少政府干預，已經(jīng)虧損了，政府就不要使它強行的生存，解決它的問(wèn)題，解決就業(yè)問(wèn)題，解決職工問(wèn)題，不要強干預讓企業(yè)生存。第三政府還要維護好上秩序，從各個(gè)部門(mén)，不僅環(huán)保，還有質(zhì)檢等等，如何維護市場(chǎng)的秩序，還有民營(yíng)企業(yè)不開(kāi)照，這些現象都存在，公平執法也不到位。第四個(gè)方面國家強調供給側改革，對鋼鐵行業(yè)來(lái)講不僅僅是供應側，對需求側也是，比如在地震多發(fā)地區，在一些適合發(fā)展鋼鐵的企業(yè)，強行推動(dòng)鋼鐵行業(yè)，包括管線(xiàn)，把能夠用鋼的企業(yè)生產(chǎn)，需求側也要拉動(dòng)，投資從20%幾的增速下降到10%了，我們宏觀(guān)政策的不穩定，降速過(guò)快，必然影響到未來(lái)宏觀(guān)政策相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，你想想20%增速一下降到10%增速投資，能不影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)嗎？不希望這么做，但并不是不重視需求側，對鋼鐵行業(yè)來(lái)講非常重要。進(jìn)口一千多萬(wàn)產(chǎn)品也有政策問(wèn)題，我們現在執行過(guò)去精料加工的免稅問(wèn)題，為什么不上給中國企業(yè)，不合理的稅收也要剔除，供給側關(guān)系從行業(yè)內部是提高我們的效率，政府如何對企業(yè)降成本，就像今天的政策三降一不一降，這也是從供給側和需求側政府還是有作為的。第五個(gè)方面完善退出機制，我個(gè)人認為就是人員安置問(wèn)題，比方一個(gè)企業(yè)去年已經(jīng)報到中央淘汰，因為沒(méi)有安置好職工，職工一鬧，就不停了，職工的安置還是退出核心的核心，當然也有資產(chǎn)等等，但是核心是職工安置問(wèn)題，包括中央資金更多解決職工安置，職工安置應該是四方面，中央、地方、企業(yè)、個(gè)人，都應該起到引領(lǐng)作用。第六個(gè)方面就是剛才說(shuō)的走出去，這個(gè)工作是長(cháng)期的、戰略的，它解決不了短期，但是會(huì )促使我們逐步的走出去，比方現在中國一億噸鋼材，不用出那么多�？赡苓�有其他因素，其他方面可以做，但一定我們有針對性，而且提高我們每項政策措施的執行力，不落地是我們最擔心的問(wèn)題，產(chǎn)能過(guò)剩喊十多年了，我們從2000年就喊，為什么到現在，第一還是認識問(wèn)題，第二措施問(wèn)題，第三政策執行問(wèn)題，一定要提高執行力，從企業(yè)來(lái)講，我們來(lái)講，不提高執行力，就是造成一切原因的根本，這是我的觀(guān)點(diǎn)。

　　主持人（崔書(shū)文）：朱總，您覺(jué)得病根在哪里，怎么從根上解決問(wèn)題？

　　朱宏任：我想這個(gè)問(wèn)題要講呢是一篇大文章，我們就是把它講到其中幾個(gè)重要的部分，首先對于淘汰過(guò)剩產(chǎn)能的這項工作來(lái)說(shuō)，應該從國家的角度，還是在積極的推動(dòng)中，在2015年工信部會(huì )同國務(wù)院的有關(guān)部門(mén)，在地方政府和企業(yè)積極的努力下，2015年淘汰的落后煉鋼產(chǎn)能是在，落后煉鐵1300多噸，落后煉鋼產(chǎn)能年終數字1700萬(wàn)噸，淘汰落后電解鋁30萬(wàn)噸，淘汰落后水泥生產(chǎn)能力是3800萬(wàn)噸，淘汰落后的玻璃是1100萬(wàn)重量焦，這些都是在全社會(huì )的關(guān)注下，這些各個(gè)方面共同努力，取得的這些成果，但是這些成果和我們的期望，和我們的要求相比還是遠遠不夠的，這個(gè)不夠我覺(jué)得有各種各樣的原因，要是從剛才您說(shuō)的根本原因，還是改革不到位，是體制機制的原因。這個(gè)方面如何更好的處理，讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性的作用和更好的發(fā)揮政府的作用，這個(gè)關(guān)系一直是沒(méi)有充分的體現這樣一個(gè)規律的作用和這樣一個(gè)要求在生產(chǎn)中，在經(jīng)濟發(fā)展中充分的體現規律的作用，這個(gè)問(wèn)題真正的解決，也是這個(gè)規律具體體現，具體得到實(shí)現的這樣一個(gè)過(guò)程。在這樣一個(gè)過(guò)程，我們采取的做法可能還不是單打一的做法，我們要有形成各方面的合力，首先是要確定一個(gè)正確的政績(jì)觀(guān)，正確的政績(jì)觀(guān)對少數地方一味的追求GDP，通過(guò)GDP，我們知道過(guò)去有句話(huà)叫GDP出政績(jì)，出干部，我們一定要把這樣的情況給徹底去除。另外我們在現在，還有剛才新創(chuàng )院長(cháng)說(shuō)的，要有實(shí)實(shí)在在的措施，或者這些已經(jīng)提出的措施要落在實(shí)處，現在哪些措施，也就是說(shuō)我們的一套組合拳在當前的情況下，我們要做哪些事呢？我覺(jué)得從嚴控新增、淘汰落后、優(yōu)化存量、拓展外需以及支持雙創(chuàng )，這樣一些重要環(huán)節都是必不可少的，我們要積極地推動(dòng)。做好這項工作是一個(gè)大文章，我們現在要打殲滅戰，我們要使它實(shí)實(shí)在在的往前推進(jìn)，但是我們還要做好長(cháng)期作戰的準備，也就是通過(guò)我們加大改革的力度和改革的措施，真正讓市場(chǎng)在配置資源中發(fā)揮作用，徹底消除造成產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的基礎。

　　龔曉峰：前面兩位講得非常好，非常全面，我非常同意還是政績(jì)觀(guān)的問(wèn)題，官員考核的問(wèn)題，過(guò)去是數字出官，官出數字，GDP考核肯定會(huì )導致各種問(wèn)題，現在大家看到了十八大以來(lái)政府職能轉變作為重中之重，政府這個(gè)轉變，數字清單管理我認為是非常重要的一個(gè)做法，對于各地企業(yè)來(lái)講叫法無(wú)禁止即可為，該出手時(shí)就出手，風(fēng)風(fēng)火火闖九州，但是對于各地政府來(lái)講法無(wú)授權不可為，這個(gè)非常重要，讓出手時(shí)才出手，規規矩矩盡職守，我認為這是非常重要的，政府是有形的手，市場(chǎng)是無(wú)形的手，處理好兩個(gè)手的關(guān)系，對于中介組織，社會(huì )組織來(lái)講是若隱若現的事，今后中介組織作用會(huì )越來(lái)越大，他們做單個(gè)企業(yè)做不了的事，做政府不該做的事，做牽線(xiàn)搭橋的事，市場(chǎng)咨詢(xún)，產(chǎn)品咨詢(xún)，產(chǎn)品方向咨詢(xún)，技術(shù)咨詢(xún)，還有企業(yè)管理咨詢(xún)等等，國內外市場(chǎng)的維護，行業(yè)自律問(wèn)題，120行業(yè)診斷的問(wèn)題。我覺(jué)得今后政府職能轉變不到位，我們淘汰落后產(chǎn)能，我們去產(chǎn)能工作還會(huì )遇到很大的困難。我看到日本在明治維新有一個(gè)材料，讓我觸動(dòng)挺大的，他把官員的教育這塊作為第一塊，怎么做的，到了1931年的時(shí)候，中學(xué)入學(xué)率，大學(xué)入學(xué)率都是百分之百，教育和人才是基礎。所以我們在發(fā)達國家走的道路過(guò)程中，有些做法值得我們學(xué)習，所以我覺(jué)得最關(guān)鍵是科學(xué)的政績(jì)觀(guān)的問(wèn)題，這是真正的病根所在，我相信中央看到了，但是怎么做，怎么推動(dòng)，將來(lái)加大力度。

　　主持人（崔書(shū)文）：節目最后，還想請三位每人用兩句精彩的話(huà)語(yǔ)，來(lái)總結一下您對化解產(chǎn)能過(guò)剩的判斷和建議。朱主任。

　　朱宏任：化解產(chǎn)能過(guò)剩任重道遠，光明在前。

　　龔曉峰：化解產(chǎn)能過(guò)剩，去產(chǎn)能不能離開(kāi)需求談供給，也不能離開(kāi)供給談需求，我是八個(gè)字，細化需求優(yōu)化供給，才有可能找到合理產(chǎn)能的均衡點(diǎn)。

　　李新創(chuàng )：應該講，根本手段是市場(chǎng)，做好托底靠政府，成敗關(guān)鍵在執行。

　　主持人（崔書(shū)文）：今天非常感謝三位嘉賓來(lái)到我們現場(chǎng)，就化解產(chǎn)能過(guò)剩提出了精辟的見(jiàn)解和深刻的分析，也謝謝各位網(wǎng)友的觀(guān)看，謝謝大家，再見(jiàn)！