崔書(shū)文：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟。觀(guān)眾朋友大家好，這里是經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)、經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目。今天的話(huà)題是怎樣看待產(chǎn)業(yè)分化。我是主持人崔書(shū)文。今天我們非常榮幸地邀請到了，工信部運行監測協(xié)調局副局長(cháng)黃利斌，黃局長(cháng)你好。

　　黃利斌：大家好。

　　崔書(shū)文：國家統計局中國經(jīng)濟景氣監測中心副主任潘建成，潘主任好。

　　潘建成：大家好。

　　崔書(shū)文：國務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟部研究員許召元，許主任好。

　　許召元：大家好。

　　崔書(shū)文：今天我們的話(huà)題是產(chǎn)業(yè)分化。就是這兩年來(lái)尤其是今年以來(lái)，產(chǎn)業(yè)分化的特征非常明顯，我們今天先聊一聊產(chǎn)業(yè)分化的情況，請潘主任你先從宏觀(guān)經(jīng)濟的層面給大家介紹一下。

　　潘建成：謝謝，我覺(jué)得咱們今天這個(gè)話(huà)題切中了當前整個(gè)中國經(jīng)濟的一個(gè)關(guān)鍵所在，它一個(gè)典型的特征就是分化。其實(shí)我們今天談的是產(chǎn)業(yè)分化，那么實(shí)際上整個(gè)中國的經(jīng)濟各個(gè)方面都出現了分化，而且這種分化是相互關(guān)聯(lián)的。你比方說(shuō)投資消費結構的分化，區域之間的分化，規模之間的分化，所有制之間的分化，都存在著(zhù)一種分化，而且這個(gè)分化的趨勢，今年上半年是越來(lái)越明顯的。比方說(shuō)大的企業(yè)，特征就是強者很強，你可以看到大型的企業(yè)更好，但是小的企業(yè)它就依然在比較困難的狀態(tài)。

　　那么投資持續回落，但消費的貢獻依然比較強勁。區域也很明顯，就是東部區域二季度比一季度更好，中部二季度比一季度略弱一點(diǎn)，但還是比較高的，但是東北和西部就相當的困難，尤其是西北和東北。所以我想說(shuō)，這樣一個(gè)分化無(wú)處不在。產(chǎn)業(yè)分化里面我們看到，最典型的特征就是第一產(chǎn)業(yè)相對比較平穩，一直是相對比較平穩，第三產(chǎn)業(yè)明顯的在超越第二產(chǎn)業(yè)。我們說(shuō)2013年第三產(chǎn)業(yè)超過(guò)了，GDP的份額超過(guò)了第二產(chǎn)業(yè)，2015年已經(jīng)超過(guò)了一半，這個(gè)趨勢在今年上半年進(jìn)一步顯現，所以這樣一個(gè)分化無(wú)處不在。當然還有兩位專(zhuān)家可能會(huì )繼續談到，第三產(chǎn)業(yè)內部和第二產(chǎn)業(yè)內部也存在著(zhù)非常明顯的分化，這個(gè)分化背后，實(shí)際上有個(gè)很明顯的特征，就是與技術(shù)關(guān)聯(lián)密切的、與消費結構升級關(guān)聯(lián)密切的，與創(chuàng )新驅動(dòng)關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都是非常景氣的，但是與資源類(lèi)關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都相對遇到比較大的困難，與勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)密切的處于兩者之間，所以我想這個(gè)分化還是非常有意思的。

　　崔書(shū)文：像潘主任說(shuō)的分化，是一個(gè)大的特征。產(chǎn)業(yè)分化是中國經(jīng)濟各種分化當中的一項。那么談產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，經(jīng)常談到就是工業(yè)這塊，好像內部分化也是非常明顯，黃局給我們介紹一下整個(gè)工業(yè)的情況。

　　黃利斌：同意剛才潘主任的觀(guān)點(diǎn)，從工業(yè)的運營(yíng)情況來(lái)看，我談四個(gè)方面的情況。第一個(gè)是三大門(mén)類(lèi)的情況，因為宏觀(guān)有三大產(chǎn)業(yè)，工業(yè)有三個(gè)門(mén)類(lèi)，第一個(gè)是制造業(yè)，第二個(gè)是采礦業(yè)，第三個(gè)是電力、熱力、燃氣及水利生產(chǎn)及供應鏈，今年上半年規模以上工業(yè)的整體增速是6%，我們再看看幾個(gè)門(mén)類(lèi)的情況，制造業(yè)的增速是6.9%，快于工業(yè)整體增速0.9個(gè)百分點(diǎn)，采礦業(yè)僅增長(cháng)了0.1%。

　　崔書(shū)文：采礦業(yè)明顯是下行的。

　　黃利斌：對，像電力、熱力、燃氣，及水的生產(chǎn)工業(yè)增長(cháng)了26%，這三大門(mén)類(lèi)里面也有分化的問(wèn)題，制造業(yè)比整個(gè)工業(yè)的自身作用在增強，這是從三大門(mén)類(lèi)來(lái)看。我們再看制造業(yè)內部也有一個(gè)分化的問(wèn)題，比如說(shuō)其中高技術(shù)制造業(yè)增速10.2%，它要快于制造業(yè)整體增速3.3個(gè)百分點(diǎn)，像傳統輕紡行業(yè)增速是6.5%，也就是跟工業(yè)整體增速差不多，但是低于制造業(yè)平均增速。

　　我們再看幾個(gè)產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的行業(yè)，像鋼鐵、電解鋁、造船這些行業(yè)的生產(chǎn)，同比都是負增長(cháng)，水泥和平板玻璃的增速也比較低。這是制造業(yè)內部，在一些行業(yè)的內部也有這些的問(wèn)題，比如說(shuō)上半年紡織業(yè)的整體增速是7.3%，但是其中產(chǎn)業(yè)類(lèi)紡織類(lèi)增長(cháng)達到了10.9%。再看汽車(chē)，基本型的車(chē)產(chǎn)量同比比去年同期減少34萬(wàn)噸，但是其中運動(dòng)型的多功能乘用車(chē)就是SUV，同比增加了109萬(wàn)輛。應該說(shuō)成為智能汽車(chē)一個(gè)增長(cháng)的主導力量。過(guò)剩行業(yè)像有色金屬行業(yè)，下游的加工業(yè)的增長(cháng)值增速是13%，快于冶煉行業(yè)，就相對上游行業(yè)的話(huà)4.7個(gè)百分點(diǎn)，另外跟居民生活密切相關(guān)的食品，日用化工品，這些行業(yè)的生產(chǎn)增速都在7.4%到10.9%，應該說(shuō)從這三個(gè)方面來(lái)看，我是從分化里面看到了積極的跡象，比如說(shuō)三大門(mén)類(lèi)，制造業(yè)比較快，上游的采礦業(yè)和電力、熱力這些行業(yè)，是不斷地進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結構調整，節能減排的效果起到很大的成效，我們的能耗，我們的物耗這個(gè)水平相對來(lái)說(shuō)就下降了。這只是從三大門(mén)類(lèi)來(lái)看。

　　從制造業(yè)內部來(lái)看，高技術(shù)好，那個(gè)比較好，過(guò)剩行業(yè)不好，這也是一個(gè)新舊動(dòng)能轉化的一個(gè)過(guò)程。行業(yè)內部的這次變化說(shuō)明什么呢，就是我們傳統行業(yè)轉型升級步伐在加快，符合需求升級方向的這些行業(yè)，或者說(shuō)品牌引領(lǐng)和技術(shù)改造效果出現的行業(yè)，表現出一個(gè)良好的運營(yíng)態(tài)勢。

　　第四個(gè)方面情況我們再看看效益，前五個(gè)月全部工業(yè)的利潤增幅是6.4%，制造業(yè)12.5%，然后我們看制造業(yè)的利潤增幅是7.1%，這是一大塊。我們再看看能源行業(yè)，煤炭、石油、石化，這些行業(yè)的利潤同比分別下降了70%多和50%，這不好。再看看過(guò)剩行業(yè)，鋼鐵行業(yè)今年的效益狀況有所改善。

　　崔書(shū)文：上半年鋼價(jià)是有所回升的。

　　黃利斌：對，但是它的利潤率還是比較低，只有1.6%多一點(diǎn)，像水泥、平板玻璃這兩個(gè)行業(yè)的企業(yè)虧損，一個(gè)高于40%，還有一個(gè)高于30%，虧損面比較高，從效益方面來(lái)看，我們也從行業(yè)分化中看到了困難，看到了問(wèn)題，看到了我們在調結構中面臨的挑戰。謝謝。

　　崔書(shū)文：看來(lái)工業(yè)內部各行業(yè)分化還是比較明顯的。服務(wù)業(yè)總體上應該是上升的格局，服務(wù)業(yè)內部的情況怎么樣？許主任。

　　許召元：這幾年服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快，是我們國家經(jīng)濟結構優(yōu)化的一個(gè)重要的特征，剛剛潘主任介紹，2015年中國服務(wù)業(yè)比重達到50.5%，超過(guò)了第二產(chǎn)業(yè)快十個(gè)百分點(diǎn)，那我們再看前幾年，2012年，服務(wù)業(yè)和工業(yè)的比重都是45.3%，基本上相同，那就說(shuō)明2012年以后這幾年服務(wù)業(yè)增長(cháng)速度是要持續快于第二產(chǎn)業(yè)，但是在服務(wù)業(yè)總體比較快的情況下，我們看到它的內部也出現了一個(gè)比較明顯的分化現象，就是有一部分產(chǎn)業(yè)取得了比較快速的成長(cháng)，有部分行業(yè)可能增長(cháng)速度比較慢。那么我總結了一下服務(wù)業(yè)這里面增長(cháng)，這幾年增長(cháng)比較快的行業(yè)，主要有三類(lèi)，第一類(lèi)是服務(wù)于我們的工業(yè)轉型升級，制造業(yè)質(zhì)量提升這樣一些行業(yè)，就是在這幾年，剛剛黃司長(cháng)介紹，我們制造業(yè)轉型升級的步伐很快，那在轉型升級的過(guò)程中，制造業(yè)服務(wù)化也是一個(gè)方向。隨著(zhù)這輪轉型升級的發(fā)展，服務(wù)于轉型升級的一些行業(yè)，比如說(shuō)工業(yè)設計、信息技術(shù)這些智能制造。生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)的發(fā)展速度是明顯比較好的，也就是說(shuō)在轉型期，工業(yè)的轉型升級和制造業(yè)的優(yōu)化，為生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)發(fā)展，提供了很大的需求空間，帶動(dòng)著(zhù)這些服務(wù)業(yè)快速發(fā)展，這是第一類(lèi)。

　　第二類(lèi)是直接服務(wù)于居民消費升級的一些行業(yè)發(fā)展很快，例如文化、娛樂(lè )、教育、健康、旅游產(chǎn)業(yè)，這些年發(fā)展很快，雖然收入水平增長(cháng)沒(méi)有以前快，但是在這個(gè)消費升級的大背景下，這些行業(yè)符合居民消費升級的方向，取得了很快的發(fā)展。根據統計2012年到2015年間，我國國內旅游人數從26.4億人次，增加到40億人次，平均每年增長(cháng)10.9%，國內旅游收入從1.9萬(wàn)億增長(cháng)到3.4萬(wàn)億元，平均每年增長(cháng)15.4%，這是遠遠快于GDP的增長(cháng)速度的。我們再看出境旅游的人數這幾年也增長(cháng)很快，2012年到2015年間，出境旅游從7025萬(wàn)人，增加到1.28億人，平均每年增長(cháng)是16.2%。

　　還有一個(gè)例子是電影票房，在一段時(shí)間我們國家電影發(fā)展是相對比較差的，但這些年像電影票房也取得了很快的發(fā)展，2014年，2015年我國電影票房的收入分別是286億元和435億元，分別比上一年增長(cháng)37.6%和52.2%，增長(cháng)速度非�？�。這就說(shuō)明服務(wù)于居民消費升級這一類(lèi)生活服務(wù)業(yè)，取得了很快的發(fā)展。

　　第三個(gè)是隨著(zhù)一些新產(chǎn)業(yè)，新技術(shù)的發(fā)現，特別是互聯(lián)網(wǎng)和大數據帶來(lái)的新興服務(wù)業(yè)的發(fā)展，這類(lèi)產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們平時(shí)看的最多的是電子商務(wù)，網(wǎng)絡(luò )約車(chē)，在線(xiàn)教育，醫療等等。2010年以來(lái)，我國在線(xiàn)教育用戶(hù)保持了10%以上的高速增長(cháng)，營(yíng)業(yè)收入更高，根據國家統計局統計，2015年全國網(wǎng)上零售額同比增長(cháng)33.3%，那么今年上半年增長(cháng)28.2%，遠遠快于經(jīng)濟增長(cháng)速度。就是互聯(lián)網(wǎng)和大數據，這樣的新興服務(wù)業(yè)，這幾年取得了很明顯的發(fā)展，但是也有一些服務(wù)業(yè)增長(cháng)比較慢，這樣的服務(wù)業(yè)主要特點(diǎn)，很多是受新興產(chǎn)業(yè)影響存在一定的替代性，另外也跟工業(yè)領(lǐng)域的分化有關(guān)系。這些年鐵路運輸，貨物運輸增長(cháng)比較慢，有一些是負增長(cháng)。傳統的零售業(yè)，比如圖書(shū)、服裝、家電這樣一些實(shí)體店，以及百貨商店，在部分地區出現了一些關(guān)閉潮，根據報道如萬(wàn)達百貨、百盛、沃爾瑪這樣一些大型百貨關(guān)閉了實(shí)體門(mén)店，說(shuō)明傳統的零售業(yè)增長(cháng)速度是比較慢的。

　　總體來(lái)說(shuō)就是服務(wù)業(yè)也出現了幾家快樂(lè )幾家愁的現象，但是總體而言比工業(yè)領(lǐng)域的分化程度還是要低一點(diǎn)，總體發(fā)展情況還是比較好的。

　　崔書(shū)文：剛才我們探討了一下產(chǎn)業(yè)分化的情況，接下來(lái)我們想探討一下產(chǎn)業(yè)分化的原因，為什么會(huì )出現產(chǎn)業(yè)分化，為什么這兩年尤其是今年以來(lái)，產(chǎn)業(yè)分化越來(lái)越明顯，背后深層次的原因是什么？這個(gè)我們要深入地探討一下。黃局長(cháng)你先來(lái)。

　　黃利斌：我講三個(gè)方面的原因，第一個(gè)是經(jīng)濟發(fā)展的客觀(guān)規律使然。

　　崔書(shū)文：一個(gè)是規律。

　　黃利斌：對，從發(fā)展階段來(lái)看，應該說(shuō)我國工業(yè)或者我國經(jīng)濟社會(huì )，從工業(yè)化的中期向工業(yè)化的后期過(guò)渡，而且現在也是一個(gè)最重要的關(guān)鍵時(shí)期，在這個(gè)時(shí)期有一些重大的階段性變化正在集中體現。有這么幾個(gè)指標，比如說(shuō)在供給端，2012年我國首次出現勞動(dòng)力人數負增長(cháng)，從2012年到2015年，十六歲到六十歲的勞動(dòng)年齡人口，這個(gè)累計減少了大概有1300萬(wàn)人，人口數量紅利在下降。同時(shí)意味著(zhù)勞動(dòng)力成本在上升。2009年到2015年，我國最低工資大概年均上漲14%左右，這是供給端的問(wèn)題。在需求端，2013年城鎮居民平均住房超過(guò)一套，住房面積出現峰值，像2015年住宅施工面積出現負增長(cháng)，也就是說(shuō)房地產(chǎn)投資的峰值期基本上過(guò)去了，因為房地產(chǎn)的鏈條比較長(cháng)，拉動(dòng)力比較大。另外還有一個(gè)汽車(chē)，2014年我國千人汽車(chē)擁有量過(guò)了一百輛，超過(guò)了世界的平均水平。從這一年開(kāi)始，汽車(chē)消費也從過(guò)去的兩位數快速增長(cháng)，迅速地回落，像這些指標都有國際的可比經(jīng)驗，可以作為創(chuàng )造的。就是說(shuō)這些指標， 2012年人口紅利消失，勞動(dòng)年齡人口開(kāi)始比上年負增長(cháng)，2013年房地產(chǎn)人均住房超過(guò)一套，2014年千人擁有汽車(chē)也達到一百輛。跟這些住、行相關(guān)聯(lián)的行業(yè)，像鋼鐵、水泥等等，也都開(kāi)始出現負增長(cháng)。鋼鐵應該說(shuō)去年負增長(cháng)，水泥也是負增長(cháng)，這些行業(yè)紛紛地進(jìn)入了峰值的平臺期，這是一個(gè)大的客觀(guān)規律。

　　第二個(gè)我覺(jué)得是市場(chǎng)的力量在主導，在市場(chǎng)經(jīng)濟條件下，資源會(huì )向一些高收益的領(lǐng)域去集中。所以說(shuō)容易出現產(chǎn)業(yè)同構化的趨勢，這個(gè)趨勢也是必然的，產(chǎn)業(yè)過(guò)剩和過(guò)度競爭就導致像鋼鐵等行業(yè)，使得這個(gè)行業(yè)陷入困境，這個(gè)行業(yè)過(guò)去都是一些高盈利行業(yè)，但是這幾年這種高額的利潤率也是層層遞進(jìn)。有幾個(gè)數據，像煤炭行業(yè)我算了一下，煤炭行業(yè)2010年的利潤率是13.8%，到了去年就只有1.8%，這個(gè)下降的幅度是驚人的。

　　崔書(shū)文：這個(gè)還是非常非�？斓�。

　　黃利斌：非�？�，像石油和天然氣開(kāi)采業(yè)的利潤率，2010年是28.9%，去年也只有10.4%。這些上游的行業(yè)中，也有不錯的行業(yè)，像醫藥2010年的利潤率和2015年的利潤率都差不多，都超過(guò)了10%，還有與消費比較密切的，像紡織、輕工等等這些行業(yè)，大多數利潤率沒(méi)有下降而且是上升的，就是說(shuō)這也是整個(gè)市場(chǎng)力量在主導，適應市場(chǎng)需求了，這些產(chǎn)業(yè)就發(fā)展的好，盈利水平就比較高，不適應市場(chǎng)利潤率下降，行業(yè)就出現萎縮的情況。

　　第三個(gè)方面就是世界經(jīng)濟投機性的波動(dòng)，對我們相關(guān)行業(yè)形成下行壓力。當然外需不足，我們說(shuō)不僅僅是影響一個(gè)出口的問(wèn)題，它會(huì )通過(guò)產(chǎn)業(yè)鏈影響到我們的消費領(lǐng)域，影響到我們的投資領(lǐng)域，就說(shuō)它會(huì )從需求端到進(jìn)口端，進(jìn)而影響到我們的發(fā)展，還有國內大宗商品價(jià)格的波對，對我們上游的影響也比較大。我們再看看這些問(wèn)題，有些表面上看是需求上的問(wèn)題，需求不足的問(wèn)題，但實(shí)際上還是我們的供給結構不適應，需求變化的一個(gè)問(wèn)題。所以中央也提出了，我們要加大供給側結構性改革的力度，符合基本的方向，謝謝。

　　崔書(shū)文：潘主任。

　　潘建成：關(guān)于產(chǎn)業(yè)分化的原因，剛才黃局長(cháng)談的很好。我個(gè)人想換一個(gè)角度來(lái)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，來(lái)梳理一下。那么原因或許可以從以下幾個(gè)角度，一個(gè)是需求與供給的角度，一個(gè)是主觀(guān)與客觀(guān)的角度。那么從需求與供給的角度來(lái)看，實(shí)際上需求的變化對產(chǎn)業(yè)變化是產(chǎn)生影響的，這個(gè)需求的變化里邊，比方說(shuō)消費需求的變化，它對產(chǎn)業(yè)結構變化產(chǎn)生的影響很典型，典型的特點(diǎn)就是消費結構的升級，而消費結構升級的典型特征是什么，那就是我們說(shuō)隨著(zhù)生活水平的提高，收入提高，最典型的特征我概括為幾個(gè)轉變。我們說(shuō)從比較多的商品消費，轉向更多的服務(wù)消費，從比較多的物質(zhì)消費，轉向更多的精神消費，從更多的有形消費，轉向更多的無(wú)形消費，從過(guò)去的規�；�的，標準化的消費，轉向更多的個(gè)性化的，高品質(zhì)化的消費，從過(guò)去的不太關(guān)注生態(tài)這樣一種消費，轉向越來(lái)越關(guān)注生態(tài)的消費。

　　所以這樣一系列的轉變，它催生了或者是導致整個(gè)相關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)的分化，就是從過(guò)去的那些比較多的，它就不行了，轉過(guò)來(lái)的這些行業(yè)它就越來(lái)越興旺，所以我覺(jué)得這是一個(gè)從消費需求的變化帶來(lái)的產(chǎn)業(yè)分化。那么需求里面還有投資，投資的分化也會(huì )帶來(lái)這樣一個(gè)未來(lái)的產(chǎn)業(yè)分化。因為實(shí)際上投資是行業(yè)發(fā)展的先行指數，就是你這個(gè)行業(yè)未來(lái)的發(fā)展，是投資先行的，投資是產(chǎn)能，那么產(chǎn)業(yè)多了，將來(lái)的發(fā)展就快，這是從一般的規律上來(lái)講，但是對于中國來(lái)講，又存在一個(gè)特殊的情況。中國處于一個(gè)轉型時(shí)期，在這樣的轉型時(shí)期，實(shí)際上我們今天的這樣一個(gè)投資，受到了過(guò)去我們說(shuō)三期疊加里面有一個(gè)前期政策的消化期，在金融危機之后，我們曾經(jīng)有一度大規模的投資增長(cháng)，那么那個(gè)時(shí)候超強規模的投資增長(cháng)，實(shí)際上一定程度上制約了今天的增長(cháng)，這是一個(gè)事物的兩個(gè)面，那時(shí)候過(guò)快的增長(cháng)使得今天的投資放慢，今天的投資放慢會(huì )影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這個(gè)事情是兩面的，所以投資需求直接帶來(lái)了相關(guān)產(chǎn)業(yè)的變化。

　　當年過(guò)快的投資，它會(huì )帶來(lái)很多資源型產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，鋼鐵、化工，今天恰恰是這些行業(yè)受到了比較大的制約。這是投資需求的變化。

　　還有一個(gè)就是出口，出口需求的變化也是使得我們產(chǎn)業(yè)，剛剛黃局長(cháng)也講到了這個(gè)問(wèn)題，出口需求的變化對于產(chǎn)業(yè)的影響也是很深刻的。中國的出口需求在加入WTO之后呈現出十年的高速增長(cháng)，但是隨著(zhù)金融危機之后，再加上歐債危機，再加上中國的貨物貿易已經(jīng)占全球老大的位置已經(jīng)很多年，它其實(shí)已經(jīng)接近從國際貿易理論上來(lái)講，一個(gè)國家可以占有全球貿易份額的極限了，當達到這個(gè)極限的時(shí)候，出口增長(cháng)一定會(huì )下降，這是一個(gè)規律。那么我們也不可能違背這個(gè)規律。所以我們現在出口增長(cháng)回落是正常的，也是一個(gè)換擋期。出口有出口的結構，出口就是中國的出口比較多的是勞動(dòng)密集型的紡織服裝和加工密集型的家電、機電產(chǎn)品，這些產(chǎn)品當出口增長(cháng)換擋的時(shí)候，對于這些產(chǎn)品也形成了制約。

　　所以我想說(shuō)從需求的角度來(lái)看，對我們產(chǎn)業(yè)的影響，其實(shí)是很深刻的。那么另外我們從供給的角度來(lái)看，其實(shí)對于產(chǎn)業(yè)影響同樣是有深刻的道理。我們供給面的變化是什么呢，實(shí)際上供給面的變化，也就是說(shuō)我們從過(guò)去的依靠，比較多的依靠低廉的勞動(dòng)成本，低廉的資源環(huán)境成本和低廉的資金成本，所推動(dòng)的增長(cháng)模式已經(jīng)不可持續了。那么勞動(dòng)人口在下降，資本的積累速度也在下降，而且受到產(chǎn)能過(guò)剩的制約，資源的消耗因為過(guò)快所以現在資源和環(huán)境的瓶頸制約明顯。在這樣的情況下，原來(lái)靠這些推動(dòng)增長(cháng)的那些行業(yè)都會(huì )受到制約。

　　反過(guò)來(lái)，我們說(shuō)勞動(dòng)人口推動(dòng)的力量減弱，但是人力資本推動(dòng)的力量在增強，也就是說(shuō)靠智慧推動(dòng)的力量在增強，這些智慧關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展。資源推動(dòng)的力量在減弱，但是通過(guò)創(chuàng )新推動(dòng)的力量在增強，通過(guò)改革推動(dòng)的力量在增強，我說(shuō)的創(chuàng )新是廣義的，包括技術(shù)、組織創(chuàng )新、管理創(chuàng )新等等，通過(guò)這樣一些創(chuàng )新和改革帶來(lái)的增長(cháng)，這些關(guān)聯(lián)行業(yè)的增長(cháng)就在下滑。所以我想說(shuō)其實(shí)從供給側和需求側仔細分析，它是產(chǎn)業(yè)分化的根本原因。從主觀(guān)和客觀(guān)我們也能看到，主觀(guān)方面我們實(shí)際上比較早地已經(jīng)注意到這個(gè)問(wèn)題，也在調結構，轉型，所以我們改革的方略，也朝著(zhù)這個(gè)方向去努力。包括我們現在正在提的供給側結構性改革，順應著(zhù)改革方向的產(chǎn)業(yè)就會(huì )得到發(fā)展，這是主觀(guān)的，包括節能減排我們一直強調的，符合節能減排方向的這些產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展，違背這些方向的就會(huì )得到制約，這是主觀(guān)的。

　　客觀(guān)的就是與前面有關(guān)聯(lián)了，整個(gè)經(jīng)濟轉型已經(jīng)到了不得不轉的時(shí)候，我們整個(gè)換擋已經(jīng)到了沒(méi)有退路的時(shí)候，倒逼這樣一些行業(yè)的發(fā)展。就是倒逼這樣一個(gè)行業(yè)的分化，我想整個(gè)順利的話(huà)大概是這樣一個(gè)脈絡(luò )。

　　崔書(shū)文：就是一定程度上說(shuō)，產(chǎn)業(yè)分化也是我們結構調整的一個(gè)結果。

　　潘建成：對。

　　崔書(shū)文：許主任。

　　許召元：剛才黃局長(cháng)和潘主任從多個(gè)方面，對產(chǎn)業(yè)分化的原因做了比較全的分析，我想強調兩個(gè)原因。第一個(gè)，這幾年我國出現了經(jīng)濟發(fā)展階段的提升和改變，具體說(shuō)就是我國正在經(jīng)歷從工業(yè)化中期向后期轉變的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程當中，它的經(jīng)濟主導產(chǎn)業(yè)出現變化，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因是新一輪技術(shù)革命在全球范圍內形成，包括在中國也是大量的涌現，我們切實(shí)感受到互聯(lián)網(wǎng)、大數據、新能源、生物等等這樣一些新的技術(shù)，不斷涌現。這些技術(shù)帶來(lái)行業(yè)的劇變，甚至帶來(lái)了某些行業(yè)顛覆性的變化。

　　具體點(diǎn)，從工業(yè)化的發(fā)展階段來(lái)看，我們目前一般把經(jīng)濟發(fā)展階段分為前工業(yè)化時(shí)期，工業(yè)化初期，工業(yè)化中期，工業(yè)化后期和后工業(yè)化這幾個(gè)階段。根據我們發(fā)展中心的研究，上世紀九十年代也就是1990年到1999年之間，我國大概處于工業(yè)化初期階段，本世紀前十年，也就是2000年到2010年階段，我國處于工業(yè)化中期階段，到2012到2020年間，我國將基本處于工業(yè)化后期階段，不同的工業(yè)化階段，有著(zhù)不同的內在支撐因素。這是剛才潘主任講的，比如消費結構升級，城鎮化進(jìn)程的支撐，背后有些因素在推動(dòng)著(zhù)這些工業(yè)化進(jìn)程的發(fā)展，這里我就不詳細說(shuō)了。

　　根據我們的研究，不同的工業(yè)化階段與不同的主導產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)前工業(yè)化階段，工業(yè)化還沒(méi)有發(fā)展的時(shí)候，那時(shí)候主要是農業(yè)、種植業(yè)，到了工業(yè)化的初期，紡織服裝、家電這樣一些輕工業(yè)的比重比較高，是經(jīng)濟當中的主要產(chǎn)業(yè)，這也是在那個(gè)發(fā)展水平上，與居民的消費需求有關(guān)系，在經(jīng)濟發(fā)展水平比較低的時(shí)候，居民最主要的消費是吃飯住行，基本的消費，主導產(chǎn)業(yè)是這些輕工業(yè)。那么到了工業(yè)化的中期，隨著(zhù)消費升級，特別是城鎮化加速發(fā)展，重工業(yè)化像鋼鐵、水泥、電力這樣一些能源、原材料工業(yè)就成為它的主導產(chǎn)業(yè)。因為它需要為大量的城鎮化建設提供基本的制造品支撐。

　　那么到了工業(yè)化的后期，高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)，包括汽車(chē)、裝備制造業(yè)這樣將會(huì )成為主導產(chǎn)業(yè)。

　　剛才黃局長(cháng)也說(shuō)，這幾年我們看到高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)加快發(fā)展，也體現了工業(yè)化后期這樣一些主導產(chǎn)業(yè)，它的形成和發(fā)展。到了后工業(yè)化階段，服務(wù)業(yè)將是主導產(chǎn)業(yè)，也是經(jīng)濟增長(cháng)的最大貢獻，因此從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來(lái)看，我們看到2012年左右，正好是我國從工業(yè)化中期向工業(yè)化后期轉移的時(shí)期，也就是說(shuō)工業(yè)化的主導產(chǎn)業(yè)，就是我們經(jīng)濟當中的主導產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從以前的重化工業(yè)，轉向高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)。那么我們也看到這幾年，不少的重化工行業(yè)出現需求的天花板，或者需求增加速度下降的情況，比如像煤炭、鋼鐵、水泥這樣一些增長(cháng)速度已經(jīng)明顯放緩。但是在這個(gè)情況下，一方面這個(gè)需求，這些行業(yè)的需求已經(jīng)停滯不前，另一方面它受前期的投資慣性和產(chǎn)能，形成的延滯性，能力也在增加，這就造成了原來(lái)的支柱產(chǎn)業(yè)，現在已經(jīng)不是支柱產(chǎn)業(yè)，但是它的產(chǎn)能過(guò)�，F象仍然在進(jìn)一步的加劇，造成了這些行業(yè)的經(jīng)濟困難，經(jīng)營(yíng)困難。這是說(shuō)工業(yè)化階段的改變，造成的主導產(chǎn)業(yè)的變化，這是一個(gè)形成經(jīng)濟分化的原因。

　　第二個(gè)就是新技術(shù)的發(fā)展，這幾年我們看到在一系列技術(shù)方面，像新能源、新材料、互聯(lián)網(wǎng)、大數據不斷發(fā)展，比如說(shuō)這幾年我們看到風(fēng)電、光電的技術(shù)，出現了持續快速的進(jìn)步，根據我們的調研，光電發(fā)電的綜合成本，這幾年有了大幅度下降，到2020年的時(shí)候，他們可能會(huì )進(jìn)一步降到三毛四毛這樣一個(gè)更低的水平，這樣一些新技術(shù)的發(fā)展，就帶動(dòng)了部分行業(yè)，它有了更大的需求空間，有了更高的增長(cháng)速度。所以我覺(jué)得這兩個(gè)方面是造成這幾年經(jīng)濟分化越來(lái)越明顯的很重要原因。

　　崔書(shū)文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化的原因，現在看產(chǎn)業(yè)分化應該說(shuō)有它的客觀(guān)性和必然性，和我們現在經(jīng)濟發(fā)展階段是相關(guān)聯(lián)的，可能也符合我們產(chǎn)業(yè)長(cháng)期演變的一個(gè)趨勢。那么接下來(lái)關(guān)心這種產(chǎn)業(yè)分化會(huì )帶來(lái)哪些影響，比如對區域經(jīng)濟會(huì )帶來(lái)怎樣的影響？然后它和區域分化是怎樣一種關(guān)系？因為現在看今年以來(lái)有兩個(gè)分化特別明顯，一個(gè)就是產(chǎn)業(yè)分化，一個(gè)就是區域經(jīng)濟分化。它們兩個(gè)之間又是什么關(guān)系？這個(gè)話(huà)題請許主任先來(lái)。

　　許召元：首先我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化、區域分化的因素其實(shí)比較多，有經(jīng)濟體制的原因，也有市場(chǎng)內部的原因，但是我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化是造成區域分化的一個(gè)最重要的，最直接的原因。

　　崔書(shū)文：產(chǎn)業(yè)分化導致了區域經(jīng)濟的分化？

　　許召元：對，我覺(jué)得是這樣的。我們看到這幾年經(jīng)濟發(fā)展比較好的是東部地區，區域經(jīng)濟發(fā)展差的是像東北，像資源性地區山西、內蒙等一些西北地區，有一個(gè)很明顯的特點(diǎn)，這樣一些經(jīng)濟發(fā)展比較好的地區，往往是經(jīng)濟轉型比較早，產(chǎn)業(yè)結構比較優(yōu)化的地區。那么這個(gè)區域經(jīng)濟比較差的地區，往往是重化工業(yè)占比比較高的地區。那么這兩個(gè)時(shí)期正好處于產(chǎn)業(yè)分化的不同領(lǐng)域，一部分高新技術(shù)服務(wù)業(yè)，這幾年正好處于發(fā)展比較快的行業(yè)，那么像東部地區，主要的產(chǎn)業(yè)結構已經(jīng)升級到這些方面了，所以經(jīng)濟發(fā)展比較好。

　　像一些資源性產(chǎn)業(yè)為主的地區，這些資源性的行業(yè)，也正好是發(fā)展速度比較慢，甚至停滯的地區，那么直接帶來(lái)了這樣一些地區經(jīng)濟比較差。所以我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化是區域分化的一個(gè)直接原因。但是這兩者之間也是相互關(guān)聯(lián)的，區域分化有可能會(huì )加劇產(chǎn)業(yè)分化，延緩產(chǎn)業(yè)調整的時(shí)間。在經(jīng)濟發(fā)展差的地區，它的這樣一些主導產(chǎn)業(yè)可能很多是增長(cháng)緩慢、經(jīng)營(yíng)困難的行業(yè)，比如山西的煤炭產(chǎn)業(yè)一枝獨大，這些年由于煤炭產(chǎn)業(yè)發(fā)展困難，帶來(lái)區域經(jīng)濟下行。東北也是重工業(yè)比較高的地區，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，本來(lái)這些困難行業(yè)需要加快轉型，需要部分過(guò)剩產(chǎn)能退出市場(chǎng)，重建這些產(chǎn)業(yè)的供需平衡，使這些產(chǎn)業(yè)更快地走上一個(gè)更好發(fā)展的道路，這個(gè)方面一個(gè)是依靠市場(chǎng)的力量，市場(chǎng)為主導，但是政府在這當中也起到很重要的作用，比如在過(guò)剩產(chǎn)能退出中，往往需要政府，需要社會(huì )力量給它提供一個(gè)兜底，一個(gè)支撐這樣一個(gè)保障作用。

　　但是在區域分化的背景下，往往這些經(jīng)濟發(fā)展較差的地方，地方政府可能就會(huì )出現財力不足，無(wú)法支撐困難行業(yè)轉型升級的問(wèn)題，或者地區難以承受大企業(yè)破產(chǎn)關(guān)閉帶來(lái)的沖擊，也怕這樣一些困難行業(yè)破產(chǎn)帶來(lái)一些連鎖反應，甚至會(huì )想方設法延緩這樣一個(gè)調整的進(jìn)程。這樣就有可能破壞市場(chǎng)機制本來(lái)發(fā)揮的效果，不能起到政府很好的支撐，這種轉型這樣一個(gè)調節作用。會(huì )延緩本地區的經(jīng)濟復蘇，加劇困難行業(yè)的轉型壓力。所以區域分化結果有可能會(huì )加劇產(chǎn)業(yè)分化，所以在這種背景下，更應該強調我們一個(gè)國家，中央政府可以協(xié)調各個(gè)地區這樣一個(gè)優(yōu)勢，加大區域之間互相扶持和幫助，通過(guò)全國統一的市場(chǎng)加快行業(yè)的調整和區域經(jīng)濟的優(yōu)化調整這樣一個(gè)進(jìn)程。

　　崔書(shū)文：潘主任，您覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化和區域經(jīng)濟分化是什么關(guān)系？

　　潘建成：剛才許主任講到產(chǎn)業(yè)分化，區域分化之間相互的關(guān)聯(lián)，我覺(jué)得有道理。我想說(shuō)今天你可以看到中國的區域分成非常典型的三大板塊，第一個(gè)板塊就是以廣東、江蘇、浙江、上海為代表，技術(shù)密集型的地區，這些地區經(jīng)濟增長(cháng)穩健，而且動(dòng)力充足。那么它的背后我們可以看到許多這些高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，這些關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)，現代服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快。

　　第二個(gè)板塊就是中部地區，包括河南、安徽、湖北、湖南、江西等等，這些中部地區，以及部分西南地區，比如重慶、貴州，這些地區目前也還有比較快的增長(cháng)速度，它們的特征和東部不一樣，主要是承接東部產(chǎn)業(yè)轉移比較集中，屬于制造密集型的地區，或者加工密集型的地區，屬于結構性轉移梯度，所以它現在依然處于比較快的發(fā)展階段，這是第二個(gè)板塊。

　　第三個(gè)板塊就是以東北、山西還有西北大部分地方為代表的，對資源性產(chǎn)業(yè)和資源密集性產(chǎn)業(yè)依賴(lài)度比較大的地方，今天遇到了前所未有的困難。因為這些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩比較嚴重，它的轉型也這樣，因為它的依賴(lài)度大，比重大，所以它轉型也很難。我們說(shuō)確實(shí)從這樣一個(gè)分析來(lái)看，看出產(chǎn)業(yè)對于區域的影響是很明顯的，但是一定要注意，其實(shí)背后根本的原因是增長(cháng)的動(dòng)力不一樣，我覺(jué)得這其實(shí)是根本的原因。就是這些遇到最大困難的地區，原來(lái)的增長(cháng)模式相對比較粗放的地區，也就是說(shuō)我們比較多的依靠資源對經(jīng)濟增長(cháng)的推動(dòng)，依靠投資對經(jīng)濟增長(cháng)的推動(dòng)，當這個(gè)推動(dòng)力減弱的時(shí)候，這些地區的動(dòng)力就衰減。但是恰恰相反東部地區它靠的是人力資本的推動(dòng)，當然它有條件，大學(xué)都在東部地區，大量的科研機構都集中在東部地區，人力資本非常密集，達到良性循環(huán)，創(chuàng )新驅動(dòng)的條件肯定比中西部地區要強，所以形成了現代服務(wù)業(yè)和生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的空間就大，靠新動(dòng)能推動(dòng)增長(cháng)的條件相對比較成熟，在這樣一個(gè)轉型過(guò)程中，表現的比較穩健、領(lǐng)先。

　　我想這是它的背后的這樣一個(gè)根本的轉換是在這兒，所以我們要看到產(chǎn)業(yè)的分化對區域分化的影響，更要看到背后動(dòng)能的影響。在這個(gè)時(shí)候，我們還不能機械地去說(shuō)，一個(gè)地方產(chǎn)業(yè)不行，是不是就沒(méi)有希望，其實(shí)根本原因不在于你的產(chǎn)業(yè)，而在于你的發(fā)展模式，你的動(dòng)能。即使現在的產(chǎn)業(yè)結構不是很理想，但是可以通過(guò)創(chuàng )新，通過(guò)結構調整，有可能使劣勢變成優(yōu)勢，中國還是一個(gè)資源稀缺的國家，還有許多資源豐富的地方，只不過(guò)是原來(lái)簡(jiǎn)單的依靠資源這樣一種模式不行了，換一個(gè)模式，通過(guò)創(chuàng )新，通過(guò)與東部的結合，使資源效率提升，還會(huì )再度煥發(fā)優(yōu)勢，所以我覺(jué)得我們要跳出這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)決定區域的一個(gè)模式，使得它重新?lián)Q個(gè)角度，可能會(huì )把壞事變成好事。

　　崔書(shū)文：看到產(chǎn)業(yè)分化和區域分化底層的東西。

　　潘建成：對，背后的東西。

　　崔書(shū)文：黃局長(cháng)。

　　黃利斌：特別同意兩位專(zhuān)家的意見(jiàn)，從上半年的情況來(lái)看，也確確實(shí)實(shí)表現的是這樣，東部地區總體是趨穩向好，中西部地區是有所趨穩，像東北和少數中西部地區，似乎還在持續下滑，這種情況也表明了剛才的觀(guān)點(diǎn)。

　　崔書(shū)文：?jiǎn)?wèn)題很?chē)乐亍?/p>

　　黃利斌：還是比較嚴重的，分析這幾年的工業(yè)運營(yíng)情況，我們發(fā)現有一個(gè)比較不一樣的現象值得關(guān)注，過(guò)去我們說(shuō)東西差距，從這幾年情況來(lái)看的話(huà)，可能表現出一個(gè)南北的差異，就工業(yè)經(jīng)濟運行情況，總體來(lái)看南方地區表現的比北方地區要好。我們從上半年的情況來(lái)看，也是這樣的。

　　過(guò)去五年是這樣，現在還是這樣，你像南方地區江蘇、浙江、福建、廣東，這些東部省份和安徽、江西、湖北、廣西、貴州這些中西部地區的利潤增幅都在10%以上，再看看北方地區，今年前五個(gè)月利潤同比下降的有十個(gè)省份，這十個(gè)省份主要集中在北方地區，山西的工業(yè)企業(yè)凈虧損沒(méi)有利潤了，這是一個(gè)比較特殊的情況，另外遼寧、黑龍江、青海、新疆，這些地區的工業(yè)降幅都在20%以上。另外山西、甘肅、青海、新疆，這種企業(yè)虧損面都超過(guò)四成，就是工業(yè)企業(yè)的虧損面40%的工業(yè)企業(yè)是虧損的，像內蒙古、黑龍江、寧夏這些地區企業(yè)虧損面都超過(guò)四分之一。

　　我們總體來(lái)看，這就是剛才兩位專(zhuān)家的意見(jiàn)，分析表明那些結構調整比較快的，轉型比較早的，特別是注重創(chuàng )新，民營(yíng)經(jīng)濟活躍，產(chǎn)業(yè)競爭優(yōu)勢強的這些省份，應該說(shuō)表現出一個(gè)良好的運行態(tài)勢。工業(yè)增長(cháng)質(zhì)量是提高的。那些過(guò)分依賴(lài)資源的省份，以及重化工業(yè)，占比比較大，產(chǎn)業(yè)結構相對單一，，產(chǎn)業(yè)轉型比較遲緩的省份，下行壓力大，比較困難。剛才兩位專(zhuān)家說(shuō)的，我也思考了一下，就是說(shuō)困難的地區對應的是困難的行業(yè)，當然這也是一個(gè)表面上的，就是說(shuō)這里面還有一個(gè)像東北、西北，這些地區有個(gè)根本性的問(wèn)題，他的產(chǎn)業(yè)結構相對來(lái)說(shuō)比較單一，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，人家也發(fā)展，但是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，缺乏相應的基礎，人才儲備問(wèn)題、科技實(shí)力問(wèn)題，還有一個(gè)區位的問(wèn)題，像這樣一些問(wèn)題可能都阻礙這些地區工業(yè)運行質(zhì)量的提升，當然這里面一還是要轉型，轉的快轉的早，就有一個(gè)良好的運行態(tài)勢，不轉死路一條。

　　中國工業(yè)發(fā)展到現在這個(gè)程度，可能別指望我們還有一個(gè)新一輪的騰飛了，因為我們走入了一個(gè)新的時(shí)代，有一些地區可能處在后工業(yè)化時(shí)期，有的地區處在工業(yè)化后期，還有一些可能處在中期，但是我們全中國是一盤(pán)棋的，不可能人家過(guò)去了我還有新一輪的發(fā)展高潮，那能趕得上？你只有調，只有轉，你才有生機才有生路。謝謝。

　　崔書(shū)文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化和區域分化之間的關(guān)系，接下來(lái)我們探討一下產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系，就是企業(yè)應該如何利用產(chǎn)業(yè)分化的這種規律和趨勢？潘主任你先來(lái)。

　　潘建成：產(chǎn)業(yè)分化實(shí)際上是企業(yè)分化的外部環(huán)境，應該這么說(shuō)，就是你處在一個(gè)相對比較困難的行業(yè)，那你的企業(yè)困難的概率就大，你處在一個(gè)朝陽(yáng)的行業(yè)，正在崛起的行業(yè)，企業(yè)成功的概率就大，這是外部環(huán)境，我們說(shuō)肯定是這樣的。但是我們不能絕對地去說(shuō)，非常有希望的行業(yè)，所有的企業(yè)都是好的，困難的行業(yè)所有的企業(yè)都是差的，只能說(shuō)它有個(gè)外部環(huán)境，行業(yè)內企業(yè)之間它也是分化的。

　　所以我剛才說(shuō)了，我們那個(gè)分化體現很多方面，比方說(shuō)規模，比方說(shuō)經(jīng)濟類(lèi)型，比方說(shuō)區域，實(shí)際上也就是決定這個(gè)分化的，它不僅僅是行業(yè)，還有其他因素，所以對一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，在當前這樣一個(gè)形勢下，在這樣一個(gè)行業(yè)分化的形式下，要考慮這么幾件事情：

　　第一，你首先要考慮你的行業(yè)是不是需要轉型，因為從宏觀(guān)上來(lái)講，行業(yè)結構肯定是要變化的，我們看到有些行業(yè)的比重已經(jīng)下降，有些行業(yè)的比重已經(jīng)上升。在這樣一個(gè)宏觀(guān)變化的背后，它一定由眾多的微觀(guān)變化來(lái)產(chǎn)生的�？偸怯行袠I(yè)要轉型，或者新進(jìn)入或者要死去。所以對于任何一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，他面臨這樣一個(gè)思考，這個(gè)是需要思考的，在我們中國行業(yè)出現劇烈分化的階段，每個(gè)企業(yè)都要思考，我是要堅守還是要轉型，我要向什么地方轉，我有沒(méi)有這樣的優(yōu)勢，要做好充分的準備，不是轉型看到這個(gè)行業(yè)好就轉，這也是危險的事情，如果一窩蜂的話(huà)，可能今天是好的，未必明天是好的，所以這個(gè)也是需要認真考慮的，我覺(jué)得這是要由市場(chǎng)來(lái)決定的，但是你需要思考。

　　第二問(wèn)題是如果決定堅守，其實(shí)我認為任何一個(gè)行業(yè)都是有希望的，對于企業(yè)來(lái)說(shuō)。經(jīng)常有人說(shuō)一句通俗的話(huà)，可能有些行業(yè)是夕陽(yáng)的行業(yè)，但是不存在夕陽(yáng)的企業(yè)，你在夕陽(yáng)的行業(yè)里面，依然會(huì )成為朝陽(yáng)的企業(yè)，這是沒(méi)有任何問(wèn)題的，鋼鐵行業(yè)現在問(wèn)題比較大，我們不能說(shuō)它是夕陽(yáng)行業(yè)，但是困難比較大，如果在鋼鐵行業(yè)里面能夠做到進(jìn)口替代，能替代進(jìn)口的鋼鐵，那這個(gè)企業(yè)依然是充滿(mǎn)著(zhù)希望，對于那些絕對堅守這些行業(yè)的，出路就是創(chuàng )新和產(chǎn)業(yè)結構升級。

　　第三個(gè)要考慮的，就是除了行業(yè)的考慮之外，還要考慮所處區位的資源稟賦的優(yōu)勢所在。對一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，一定要考慮是在哪個(gè)區域，有這樣一個(gè)相對優(yōu)勢，不同的區域。比方說(shuō)在新疆要做電子，那肯定就沒(méi)有區域優(yōu)勢，我是打個(gè)比方。所以轉型也好，自己的升級也好，一定要認清楚，有沒(méi)有這樣一個(gè)區域的優(yōu)勢，要把這個(gè)區域的優(yōu)勢發(fā)揮到極致。

　　第四個(gè)我覺(jué)得當然可能也趨于地方政府將來(lái)發(fā)展，行業(yè)發(fā)展規劃也是有關(guān)系的，不光是企業(yè)自己的問(wèn)題。我認為企業(yè)還要考慮如何能夠加入到產(chǎn)業(yè)集群之中，因為產(chǎn)業(yè)集群會(huì )帶來(lái)整個(gè)集群類(lèi)企業(yè)的共贏(yíng)，它是雙贏(yíng)的，是共贏(yíng)的。如果單打獨斗的一個(gè)企業(yè)，往往來(lái)說(shuō)成本會(huì )比別的在集群中的企業(yè)要高，所以要考慮能不能進(jìn)入某個(gè)產(chǎn)業(yè)集群。當然地方政府我也建議，不要每個(gè)地方都搞大而全、小而全的工業(yè)園區，一定要有自己的特點(diǎn)，哪怕一個(gè)很小的產(chǎn)業(yè)，但是做到很好的集群就比較好，我倒不是非常希望每個(gè)地方都搞汽車(chē)，最后有可能五年、十年之后的汽車(chē)，說(shuō)不定又會(huì )變成今天的鋼鐵，這個(gè)方向我覺(jué)得是很值得警惕的。所以我特別希望全國有分門(mén)別類(lèi)的產(chǎn)業(yè)集群，不同行業(yè)的產(chǎn)業(yè)集群，這樣我們的產(chǎn)業(yè)順應這樣的產(chǎn)業(yè)集群去加入，融入這樣的產(chǎn)業(yè)集群，提升自己個(gè)體的能力，我就講這些。

　　崔書(shū)文：黃局長(cháng)你怎么看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化的關(guān)系？

　　黃利斌：剛才潘主任說(shuō)的特別好，因為企業(yè)是微觀(guān)經(jīng)濟的主體，實(shí)際上行業(yè)就是由一個(gè)個(gè)企業(yè)組成的。從現在運行情況來(lái)看，困難企業(yè)往往主要集中在困難的行業(yè)，最困難的企業(yè)就處在最困難的行業(yè)，比如我們說(shuō)的僵尸企業(yè)就集中在煤炭和鋼鐵行業(yè)，在經(jīng)濟景氣的時(shí)候好的行業(yè)也有差的企業(yè)，在那個(gè)經(jīng)濟不景氣的時(shí)候，不好的行業(yè)也有好的企業(yè)，這是一個(gè)邏輯辯證的關(guān)系。

　　我想說(shuō)行業(yè)間分化是經(jīng)濟規律的必然或者是經(jīng)濟規律的使然，那就說(shuō)怎么樣去利用好這個(gè)規律，當然企業(yè)有企業(yè)層面要考慮的，地方政府有地方政府要考慮的，宏觀(guān)層面也有宏觀(guān)層面要考慮的。實(shí)際上市場(chǎng)不景氣，產(chǎn)業(yè)分化技術(shù)加劇，但是這個(gè)時(shí)候也是往往去推動(dòng)結構調整優(yōu)化的一個(gè)很有利的時(shí)機，關(guān)鍵怎么樣利用市場(chǎng)倒逼機制，去推動(dòng)當前我們要抓的去產(chǎn)能、兼并重組，就把這些重要的工作要推動(dòng)好，因為這是一個(gè)很重要的參考期。我想政府方面可以做很多的事情，比如說(shuō)我們可以通過(guò)這種行業(yè)的規范條件，可以提高一些行業(yè)的標準，把這些工作去做好，我想剛才潘主任也談的比較多，我補充一下。

　　崔書(shū)文：好，許主任你怎么來(lái)看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系？

　　許召元：我特別同意剛才兩位專(zhuān)家的觀(guān)點(diǎn)，我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化是企業(yè)分化的一個(gè)配型，股市里有句話(huà)叫只有在潮水退去的時(shí)候，才會(huì )知道誰(shuí)一直在裸泳，我覺(jué)得這句話(huà)放在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化上也是很貼切的，在快速增長(cháng)的時(shí)候，好企業(yè)差企業(yè)都能夠實(shí)現比較快的發(fā)展，我們看到高增長(cháng)的行業(yè)企業(yè)增長(cháng)快，小企業(yè)也能夠生存，這種情況下不容易體現出企業(yè)好和壞的差別，只有到了產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，才會(huì )真正地體現出企業(yè)競爭的實(shí)力，才能夠知道哪些企業(yè)的技術(shù)創(chuàng )新好，產(chǎn)品效率好，所以企業(yè)分化是產(chǎn)業(yè)分化的背景、催化器。我想強調的是行業(yè)分化，剛才黃局長(cháng)所說(shuō)的，它是經(jīng)濟的規律，那么企業(yè)分化我覺(jué)得既是經(jīng)濟規律，也是體制機制的影響。

　　作為我們希望促進(jìn)培育好的企業(yè)分化，政府的目標在很多方面應該創(chuàng )造條件，促進(jìn)好的企業(yè)分化。所謂好的企業(yè)分化，就是說(shuō)我們可以促進(jìn)優(yōu)勝劣汰，轉型升級，那么差的企業(yè)分化就是劣幣驅逐良幣，我覺(jué)得我們要促進(jìn)好的企業(yè)分化，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，要促進(jìn)好的企業(yè)分化，我覺(jué)得政府的作用是更加突出了，跟以前相比更加突出。那么政府最需要做的是什么呢，剛才黃局長(cháng)從多個(gè)方面做的闡述，我想強調的是這里面特別需要建設公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境。公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境包括很多方面，比如說(shuō)企業(yè)是否能夠獲得公平合理的資源價(jià)格，能不能在各個(gè)地區都能獲得平等化的、市場(chǎng)化的電價(jià)、水價(jià)、氣價(jià)，獲得平等的資源價(jià)格。包括各個(gè)地區的企業(yè)，各個(gè)行業(yè)的企業(yè)是否能有一個(gè)公平的，統一的執法環(huán)境，比如說(shuō)環(huán)保標準，比如說(shuō)執法力度，環(huán)保標準是否統一，執法力度是否一致，那么稅收優(yōu)惠，人力資源的福利政策是否統一，社保繳存面是不是差不多，包括企業(yè)是不是能夠獲得公平統一的市場(chǎng)準入等等，如果不能夠建設這樣一個(gè)公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的背景下，那么就有可能出現一個(gè)差的企業(yè)分化結果。那么就會(huì )出現那種守法的，好的高質(zhì)量的企業(yè)，可能競爭不過(guò)低質(zhì)量企業(yè)的情況，就會(huì )導致出現劣幣驅逐良幣的現象，我覺(jué)得在目前這種產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化大背景下，政府特別需要注重這方面。

　　當前我國公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境方面，欠賬比較多，也導致一些行業(yè)企業(yè)良莠不齊，舉個(gè)例子比如說(shuō)鋼鐵行業(yè)，像我們國家目前寶鋼、唐鋼，技術(shù)水平比較高，質(zhì)量也很好，即使放在全球來(lái)說(shuō)都是非常有競爭力的，處于國際一流的，但是即使是寶鋼，它的效益也是非常有效的，2015年凈資產(chǎn)收益率僅僅0.9%，這就是因為競爭環(huán)境不公平，把好的企業(yè)也拖住了，企業(yè)不能分化，我們國家應該像抓反腐倡廉一樣，既通過(guò)長(cháng)期的完善體制機制，求得整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟環(huán)境的長(cháng)期改善，還要通過(guò)加快一些專(zhuān)項的行動(dòng)，促使我國公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境，在短期內有所改善，這樣可以促進(jìn)我們好的企業(yè)分化，這樣有利于推動(dòng)轉型升級。

　　崔書(shū)文：好，接下來(lái)我們來(lái)探討一下怎么應對，現在看就是產(chǎn)業(yè)分化的趨勢越來(lái)越明顯，宏觀(guān)層面上，政府的宏觀(guān)調控政策和產(chǎn)業(yè)政策是不是需要，應該做出怎么樣的調整，這是大家比較關(guān)心的一個(gè)話(huà)題。黃局長(cháng)。

　　黃利斌：宏觀(guān)調整實(shí)際上是一個(gè)總量性的短政策，產(chǎn)業(yè)政策是一個(gè)結構性的長(cháng)期政策，中央強調也要把這兩個(gè)政策，都要利用好，將短期的問(wèn)題解決長(cháng)期的問(wèn)題，要結合起來(lái)，特別是強調通過(guò)結構性的調整，去推動(dòng)解決總量的不平衡問(wèn)題。從生產(chǎn)中，因為我們主要是供給端，從生產(chǎn)端著(zhù)力提高供給結構的需求變化適應性或者靈活度，包括加快培育發(fā)展新動(dòng)能，還有要加快修復修補舊動(dòng)能。著(zhù)力優(yōu)化存量，引導正能量，主動(dòng)地減量，在這幾個(gè)方面服務(wù)：一個(gè)是堅定不移地去產(chǎn)能，第二個(gè)是要多措并舉降成本，第三個(gè)是集中力量去補短板，當然這個(gè)短板宏觀(guān)意義不一樣，我們制造業(yè)領(lǐng)域的這支短板怎么樣去補足的問(wèn)題。

　　在化解過(guò)剩產(chǎn)能矛盾方面，突出兩面旗幟，一個(gè)市場(chǎng)化的旗幟，一個(gè)法制化的旗幟。畢竟像這次產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的行業(yè)，可能光靠市場(chǎng)的力量還不夠，還要去推動(dòng)各方面的力量，包括法制化的，包括政府的力量去做那個(gè)事情，這里面就是要傳統結合標本兼治，綜合施策，形成一個(gè)長(cháng)效機制，這不是一天兩天能解決的問(wèn)題。

　　第二個(gè)是降低實(shí)體經(jīng)濟成本的問(wèn)題，剛才我們許研究員講的比較多，當前經(jīng)濟面臨的困難，要克服各種方面的原因，但是也有我們宏觀(guān)環(huán)境不利于企業(yè)的轉型升級，不利于企業(yè)降低生產(chǎn)成本，在這些方面我們覺(jué)得要打組合拳，這個(gè)里面包括我們要降低制度性的教育成本，實(shí)行結構性減稅，再加上普遍性降稅，還有降低融資成本，降低物流、能源等等成本，就是說(shuō)要在這些方面也要下功夫。

　　另外在補短板方面，從制造業(yè)來(lái)說(shuō)，得有多個(gè)方面需要補足，包括要補足創(chuàng )新驅動(dòng)的短板，要補有效供給不足的短板，要補環(huán)境生態(tài)的短板，要補區域協(xié)調的短板，要補產(chǎn)業(yè)結構的短板，這些都要我們去推進(jìn)，有效供給的短板，我們這里可以怎么樣實(shí)施好中國制造2025，包括引領(lǐng)制造業(yè)從中低端邁向中高端，包括技術(shù)不好，工程等等。另外剛才許研究員說(shuō)的，我們每年有這么多的境外購買(mǎi)力，什么問(wèn)題是我們自己有問(wèn)題嗎？當然是有問(wèn)題的，所以說(shuō)今年我們出臺消費者工業(yè)的商品戰略，就是說(shuō)要增品種，提品質(zhì)，這些方面怎么樣把短板補足好，另外今年我們出臺了一系列的分業(yè)施策的指導意見(jiàn)，都是國務(wù)院出臺的，前面包括煤炭、鋼鐵出臺的比較早，現在有商品，然后像建造行業(yè)也出來(lái)了，有色金屬行業(yè)也出來(lái)了，另外還有機械等等。

　　通過(guò)這樣一些有針對性的政策措施，去推動(dòng)我們行業(yè)的健康發(fā)展，去補足我們在發(fā)展中出現的這些短板問(wèn)題，產(chǎn)業(yè)政策也有一個(gè)時(shí)間調整的過(guò)程，但是重要的是我們要堅持問(wèn)題導向，謝謝。

　　崔書(shū)文：許主任，你怎么看產(chǎn)業(yè)政策和宏觀(guān)政策，怎么來(lái)應對產(chǎn)業(yè)分化這么一個(gè)趨勢？

　　許召元：我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)分化新情況，對政府宏觀(guān)調控政策和產(chǎn)業(yè)政策，都提出了新的要求，第一個(gè)就像黃局長(cháng)剛才所說(shuō)的，要分業(yè)施策，要突出政策的差異化。比如說(shuō)當前一些產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)效益比較差，可能面臨比其他行業(yè)更加困難的融資難融資貴的現象，如果不重視實(shí)現一些差異化的金融政策，那么即使是寬松的資金環(huán)境，也難以流入到這樣一些行業(yè)當中去，所以要更加突出分業(yè)施策、差異化。

　　第二個(gè)我覺(jué)得在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，特別是新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)加快發(fā)展的情況下，我們要提高政府的監管能力，要提高對這些新業(yè)態(tài)的包容性，這幾年我國金融領(lǐng)域的P2P，在這些發(fā)展過(guò)程當中都面臨著(zhù)如何加強監管的問(wèn)題，對這些新業(yè)態(tài)如果不采取一個(gè)比較寬容的態(tài)度，很可能在早期就扼殺了這樣一些產(chǎn)業(yè)，甚至是其他的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　那么當然一味的寬容，不提高監管的利益也會(huì )有問(wèn)題，所以新業(yè)態(tài)的發(fā)展，對政府的監管能力，實(shí)際上提出了更高的要求。在具體政策方面，可能黃局長(cháng)提了很多的，很好的想法。我覺(jué)得在這里面要強調一點(diǎn)，其實(shí)除了我們的產(chǎn)業(yè)政策以外，要高度重視市場(chǎng)軟環(huán)境的建設，特別是要加快構建一個(gè)我們消費者可以放心、安心的購物環(huán)境，去年李總理提出了馬桶蓋的問(wèn)題，受到了廣泛的熱議，大家對如何提高國內的消費品質(zhì)量提出了爭議，更多的商品是國內能夠生產(chǎn)出來(lái)，但是為什么它很難發(fā)展呢？因為這些能生產(chǎn)出來(lái)，但是在國內賣(mài)不出去，賣(mài)不出去的原因主要是消費者不敢買(mǎi)，怕上當吃虧，大家紛紛到國外購物，環(huán)境是一方面，他在國外買(mǎi)的感覺(jué)質(zhì)量可靠，有保證，這是一個(gè)可靠的方面。

　　所以我覺(jué)得除了產(chǎn)業(yè)政策外，加快市場(chǎng)軟環(huán)境的建設，是目前重要的短板，建立這樣一個(gè)安心放心的購物環(huán)境，其實(shí)可做的事情很多，有很多方面。那么現在一些技術(shù)手段也為這個(gè)提高了很好的條件。比如說(shuō)近年來(lái)有些人提議我們是不是可以開(kāi)發(fā)一個(gè)市場(chǎng)的APP，放在手機上，這樣以后每個(gè)人買(mǎi)東西的時(shí)候，只要把這個(gè)東西掃一下碼，就可以看到商品的廠(chǎng)商時(shí)期，對這些商品檢測的信息，檢測出來(lái)這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量怎么樣，后面改進(jìn)的程度怎么樣，這樣就可以幫助消費者更好地了解產(chǎn)品質(zhì)量。

　　再有比如要改進(jìn)加強我們消費的權益保護機制，那么在消費者購買(mǎi)時(shí)，比如說(shuō)假冒偽劣商品權益受到損害的時(shí)候，不需要再像以前那么艱難的維權，可能由政府相關(guān)機構更多的來(lái)幫助消費者維權。還有比如說(shuō)要加大價(jià)格反擊戰，這樣的一個(gè)力度，讓消費者無(wú)論在哪里，小商店還是大商場(chǎng)，都可以放心的購物，都能感到物有所值，這樣一些購物環(huán)境的建設，只要建設好，我覺(jué)得通過(guò)大量提高中國消費者對中國制造，中國產(chǎn)品質(zhì)量的一個(gè)信心，那么就可以在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化的背景下，我們促進(jìn)好企業(yè)，質(zhì)量高的企業(yè)能夠更快的發(fā)展，轉型升級。

　　那么所有這些我覺(jué)得最重要的是，政府要更加重視，投入更多的資源，足夠的資源。目前我們國家包括中央政府，對硬件的建設看得見(jiàn)摸得著(zhù)的東西建設比較重視，比如說(shuō)修一個(gè)機場(chǎng)，一個(gè)水利工程，可能就要幾百億上千億的投資，但是花在軟環(huán)境方面的預算相對比較少。如果我們政府每年可以增加幾百億，幾千億的投入，增加政府購買(mǎi)公共服務(wù)，加大對市場(chǎng)商品的檢測，服務(wù)的流程，我相信是可以取得一個(gè)比擴大投資更好的效果，能夠更好的促進(jìn)企業(yè)的優(yōu)勝劣汰，乘機發(fā)展。

　　崔書(shū)文：潘主任怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　潘建成：兩位專(zhuān)家講的都非常好，我想面臨這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢，從宏觀(guān)方面我覺(jué)得可能是這么幾個(gè)方向。一個(gè)就是要堅定不移地推進(jìn)供給側改革，這可能是最關(guān)鍵的，就是我們要不為所動(dòng)，其實(shí)供給側改革是從根本上順應分化，促進(jìn)優(yōu)化，減少分化帶來(lái)的不良后果的根本解決之道。那么尤其是我們當前供給側改革核心的問(wèn)題，必須要堅定不移地推動(dòng)。否則的話(huà)就會(huì )貽誤改革的時(shí)機，現在尤其是在產(chǎn)業(yè)分化最劇烈的時(shí)候，正是我們改革堅決推進(jìn)的最佳時(shí)機，否則你要倒回去，回到原來(lái)粗放模式去做，那么我們的改革就會(huì )受到很大的挫折。

　　那么在這樣一個(gè)，剛才兩位都談到了很多具體的內容，我想其實(shí)三區一補，必須堅決的推動(dòng)，當然我們必須要有相應的考慮，比如去產(chǎn)能，一定要與社會(huì )的托底建立起來(lái)，把社會(huì )托底和去產(chǎn)能結合起來(lái)才能做好。

　　我非常贊同剛才講的話(huà)，補短板在今天這樣一個(gè)經(jīng)濟下行壓力非常大的時(shí)候，能發(fā)揮非常重要的作用，補短板。我昨天看到新聞聯(lián)播里面介紹了，總書(shū)記在扶貧會(huì )議上面一個(gè)重要的講話(huà)，我覺(jué)得講的非常好。實(shí)際上今天這個(gè)時(shí)候，幫助脫困就是補短板非常重要的一步，我們在這個(gè)時(shí)候加大扶貧的力度，一方面我們使這樣一個(gè)短板比較短的時(shí)間就能夠變長(cháng)，另一方面扶貧本身的過(guò)程也是使增長(cháng)能夠發(fā)展的過(guò)程，扶貧必須要有投入。那么在這個(gè)扶貧過(guò)程中，我特別想說(shuō)其實(shí)剛才許主任講到了一點(diǎn)，我們既要扶硬的短板，貧困地區教育比較落后，這些硬的短板我們要扶，還有軟的短板。舉兩個(gè)例子，一個(gè)就是創(chuàng )新的短板，這些地方比方說(shuō)西北、東北，之所以今天陷入困境有一些客觀(guān)的原因，也有一些是因為它不具備相應的創(chuàng )新條件，它的創(chuàng )新條件比較東部強。

　　所以這個(gè)時(shí)候補短板，去扶貧的時(shí)候，我們還可以使東部這樣一個(gè)優(yōu)勢的創(chuàng )新資源，與西部和東北這些地區優(yōu)勢資源結合起來(lái)，通過(guò)一種方式補軟的短板。把我剛才說(shuō)的城市環(huán)境，這也是軟的短板，類(lèi)似很多。這樣可以提升減少教育成本，提升效率，我覺(jué)得補短板這塊有很多文章可以做。

　　至于宏觀(guān)政策我覺(jué)得當前的環(huán)境下，宏觀(guān)經(jīng)濟政策還是要強調穩定的。因為對于企業(yè)來(lái)說(shuō)，我也接觸過(guò)很多企業(yè)家，他們希望得到的是一個(gè)穩定的政策預期，不希望老變，其實(shí)很多企業(yè)家并不希望你去刺激，你一會(huì )兒刺激，一會(huì )兒又不刺激，他搞不清楚未來(lái)會(huì )是什么樣，他需要你穩定。那我們已經(jīng)說(shuō)了，我們宏觀(guān)政策就是直接的財政政策和穩健的貨幣政策，這個(gè)政策要堅持不要變，財政政策還要積極，哪怕比方說(shuō)也有專(zhuān)家提出，我也同意，就是赤字率，你是不是可以在適當的時(shí)候還可以突破，就是說(shuō)你的時(shí)代不行，我要增加國債的，增加政府的債務(wù)，減輕企業(yè)的債務(wù)，增加政府的杠桿率，因為現在我們的風(fēng)險是在企業(yè)的杠桿率，所以我覺(jué)得采取這些辦法，使得我們整體的宏觀(guān)政策要穩，不能夠還是要注重結構，不要通過(guò)放水來(lái)使我們經(jīng)濟擺脫困境，這個(gè)是不對的。

　　從產(chǎn)業(yè)政策上來(lái)講，我個(gè)人覺(jué)得要特別尊重市場(chǎng)的決定性作用。市場(chǎng)資源配置的決定性作用，所以在發(fā)展產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候，我覺(jué)得可能特別慎重，當然黃局長(cháng)是專(zhuān)家，工信部研究產(chǎn)業(yè)政策肯定是非常有經(jīng)驗的。那我個(gè)人作為一個(gè)學(xué)者來(lái)講，我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)就是，在產(chǎn)業(yè)政策上要特別尊重市場(chǎng)的話(huà)語(yǔ)權。有一些特別重要的產(chǎn)業(yè)，比方說(shuō)與國家安全相關(guān)的，像國防的一些產(chǎn)業(yè)，那我們必須要動(dòng)用國家的力量，必須要加大投入。但是很多其他的比方說(shuō)一些創(chuàng )新型的這些產(chǎn)業(yè)，它的這些方向我覺(jué)得我們政府要做的就是營(yíng)造好創(chuàng )新的環(huán)境，鼓勵企業(yè)，鼓勵研究機構去研發(fā)去創(chuàng )新，但是我們自己不要過(guò)多的直接去引導這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這是有風(fēng)險的，因為我個(gè)人認為，人是沒(méi)有市場(chǎng)聰明的，所以我們要尊重市場(chǎng)在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向上的選擇這樣一個(gè)優(yōu)勢。

　　所以我說(shuō)這是產(chǎn)業(yè)政策的方向，我想大概就是這幾點(diǎn)考慮。

　　崔書(shū)文：那么最后想請三位嘉賓來(lái)預測一下，就未來(lái)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，許主任你先來(lái)。

　　許召元：我覺(jué)得在目前這個(gè)轉型期，產(chǎn)業(yè)分化的程度，產(chǎn)業(yè)分化的現象是最顯著(zhù)的，那么經(jīng)歷轉型期以后，經(jīng)濟起穩進(jìn)入新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)分化仍然會(huì )長(cháng)期存在，但是程度會(huì )比現在有所減輕，就不會(huì )像有些行業(yè)那么好，有些行業(yè)那么差，它的分化程度會(huì )有所減輕。那么什么時(shí)候真正算是經(jīng)濟起穩進(jìn)入新常態(tài)呢？我覺(jué)得一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷，就是我們不需要再依靠大規模的貨幣投放，大規模超強度的基礎設施投資，這樣的一些情況下，經(jīng)濟可以實(shí)現內升穩定的增長(cháng)，這個(gè)增長(cháng)速度可能是6.5%也可能是6%，具體多少我覺(jué)得不是特別重要，關(guān)鍵是它只要是一個(gè)高質(zhì)量的增長(cháng)就可以。

　　那么新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)的趨勢總體上應該是類(lèi)似的。在工業(yè)內部我覺(jué)得還是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，高技術(shù)制造業(yè)會(huì )發(fā)展比較快，重化工業(yè)依然會(huì )維持目前緩慢甚至減量的趨勢，那么消費品制造業(yè)數量上的擴張也很難，像彩電、手機數量可能甚至會(huì )減少，但是品質(zhì)的提升會(huì )成為一個(gè)重要方向。那么隨著(zhù)一些新技術(shù)的突破，一些新技術(shù)帶來(lái)的新產(chǎn)業(yè)，也會(huì )加快發(fā)展。這樣使工業(yè)內部分化的趨勢，我覺(jué)得總體上會(huì )和目前大致是類(lèi)似的。

　　在服務(wù)業(yè)內部，我覺(jué)得消費升級仍然是一個(gè)大的方向，在這種背景下，滿(mǎn)足消費升級的行業(yè)，仍然會(huì )有更大的機會(huì )�？傮w上我覺(jué)得就是，進(jìn)入新常態(tài)以后，雖然經(jīng)濟速度可能會(huì )有所降低，但是并不意味著(zhù)企業(yè)會(huì )面臨更差的環(huán)境，我們可以看到發(fā)達國家即使現在每年經(jīng)濟增長(cháng)2%、3%左右，但是企業(yè)的利潤率比較高，是比較好的水平，所以只要經(jīng)過(guò)了這些轉型升級，有了很好的發(fā)展以后，我覺(jué)得今后雖然分化仍然會(huì )繼續，但是所有的企業(yè)都會(huì )有一個(gè)比較好的發(fā)展機會(huì )。

　　崔書(shū)文：許主任剛才談了一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，接下來(lái)產(chǎn)業(yè)分化的走向可能不會(huì )越來(lái)越嚴重，也可能會(huì )緩解，是這個(gè)意思嗎？

　　許召元：我覺(jué)得分化的程度會(huì )比現在有所緩解，現在轉型期是分化最嚴重的時(shí)期。

　　黃利斌：我同意許主任的意見(jiàn)，經(jīng)濟越下行分化的趨勢越加劇，但經(jīng)濟稍微好一點(diǎn)，壓力也相對小一點(diǎn)。我覺(jué)得任何產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)都有它自己的成長(cháng)內存，分化剛才說(shuō)也是經(jīng)濟發(fā)展的客觀(guān)規律使然，即使是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，目前也在內部分化。比較典型的是計算機行業(yè)，過(guò)去都是兩位數增長(cháng)，去年增幅只有0.2%，今年上半年下降了2.8%，這是我們目前還放在高技術(shù)制造業(yè)那個(gè)產(chǎn)業(yè)。

　　所以說(shuō)我們要認識這個(gè)分化，剛才說(shuō)要正確地引導分化，要利用它的趨勢。對分化我個(gè)人覺(jué)得，也不能過(guò)分地去糾結，關(guān)鍵是看如何去利用好，包括企業(yè)，包括政府，這里面就是要充分發(fā)揮市場(chǎng)機制的作用，特別是倒逼機制的作用，怎么樣在分化中促進(jìn)優(yōu)勝劣汰，怎么樣加強政府的一些作用，包括政府的引導作用，去推動(dòng)一批企業(yè)做強做大，并且我們產(chǎn)業(yè)國家競爭力，我們說(shuō)還不錯，但是還沒(méi)有那么強大，我們要提升我國產(chǎn)業(yè)的整體競爭力，也要利用好這個(gè)分化的趨勢，謝謝。

　　崔書(shū)文：潘主任，您怎么來(lái)預測一下未來(lái)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向？

　　潘建成：未來(lái)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢和走向，我覺(jué)得根本是在尊重經(jīng)濟發(fā)展的規律，就是說(shuō)你的規律，當你的經(jīng)濟體從相對比較不發(fā)達到中等發(fā)達到發(fā)達國家，這樣一個(gè)趨勢，它的產(chǎn)業(yè)結構任何一個(gè)國家都是會(huì )出現一個(gè)升級，那么這個(gè)升級的表現實(shí)際上最典型的就是第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)超過(guò)第二產(chǎn)業(yè)，任何一個(gè)國家都是這樣的，沒(méi)有例外的。

　　所以說(shuō)這樣一個(gè)趨勢，從目前來(lái)看，我們依然有很大的空間，我說(shuō)的服務(wù)業(yè)提升的空間。那么實(shí)際上我們看到美國，歐洲的多數國家，比如說(shuō)法國、英國這些國家，它的第三產(chǎn)業(yè)的比重，最近80%就是服務(wù)業(yè)的比重，德國是制造業(yè)最發(fā)達的國家，所以它比這些國家的服務(wù)業(yè)比重要低一點(diǎn)，但是它也接近70%，也就是說(shuō)它的制造業(yè)就是30%左右，那么我們的國家，我們的工業(yè)比重依然是超過(guò)40%，我們的第三產(chǎn)業(yè)的比重剛剛超過(guò)50%。與發(fā)達國家相比還有二三十個(gè)百分點(diǎn)的空間，所以未來(lái)這個(gè)方向，我個(gè)人認為既然它是規律，我覺(jué)得還是會(huì )發(fā)展的，就是服務(wù)業(yè)依然有很大的生長(cháng)空間，就是相對工業(yè)來(lái)說(shuō)，但同時(shí)不意味著(zhù)工業(yè)就沒(méi)有發(fā)展，工業(yè)內部也在申請，那就是說(shuō)技術(shù)密集型的一定快于資源密集型的。

　　那么服務(wù)業(yè)內部將來(lái)的方向也會(huì )分化，你可以看到西方的發(fā)達國家服務(wù)業(yè)內部與我們的差距，我們就知道自己的方向，我們的交通運輸、餐飲這些服務(wù)業(yè)在整個(gè)GDP的比重，和西方的發(fā)達國家差一點(diǎn)，但是差不了多少。我們差的是哪些？我們現在認為我們發(fā)展比較快的二級服務(wù)業(yè)，與西方發(fā)達國家比，它的二級服務(wù)業(yè)在GDP比重比我們高很多，還有生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，商務(wù)服務(wù)業(yè)，律師服務(wù)、會(huì )計師服務(wù)，這些服務(wù)我們也差得很遠。

　　還有比方說(shuō)科技服務(wù)，最近這些年發(fā)展很快，孵化器各種科技服務(wù)型的企業(yè)也在成長(cháng)，但是與西方國家比還是差了很多，這些就是空間，那么還有特別突出的一點(diǎn)，我觀(guān)察的數據，也是我們成長(cháng)空間特別特別大的，也是目前差距最大的一個(gè)行業(yè)，是什么？社會(huì )服務(wù)業(yè)，就是我們國家這方面健康社會(huì )服務(wù)業(yè)，這塊差距是最大的。養老、健身這個(gè)服務(wù)，隨著(zhù)中國馬上進(jìn)入人口老齡化社會(huì )，中國又是一個(gè)人口大國，這個(gè)需求無(wú)與倫比，差距又如此的巨大，換個(gè)角度講，這個(gè)行業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)充滿(mǎn)著(zhù)無(wú)限的想象空間，只不過(guò)現在還沒(méi)到時(shí)候，但是方向是巨大的，我想說(shuō)從長(cháng)遠來(lái)講，這是大的發(fā)展方向，但是這個(gè)方向要去朝這個(gè)方向邁進(jìn)根本的路徑，我還是回到剛才的，堅定不移地推動(dòng)供給側改革，堅定不移地推動(dòng)我們轉型升級，通過(guò)這樣一個(gè)渠道來(lái)順應這樣一個(gè)分化的趨勢，或者說(shuō)優(yōu)化的趨勢。

　　崔書(shū)文：好，今天非常感謝三位嘉賓和我們分享了，你們對產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展的深刻的見(jiàn)解，也謝謝廣大觀(guān)眾的收看，再見(jiàn)。